제157회 중구의회(임시회)(폐회중)
우리들공원주차장및기타대형사업조사특별위원회회의록
제10호
중구의회사무국
일 시 : 2011년 4월 18일 (월) 10시
장 소 : 사회도시위원회회의실
- 의사일정(제10차 우리들공원주차장및기타대형사업조사특별위원회)
- 1. 증인및참고인진술청취및질문
- 2. 우리들공원주차장조성사업검토의견청취의건
(10시04분 개의)
○위원장 김택우 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제39조와 대전광역시 중구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 우리들공원주차장및기타대형사업조사특별위원회 제10차 회의를 개의하겠습니다.
성원이 되었으므로 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제39조와 대전광역시 중구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 우리들공원주차장및기타대형사업조사특별위원회 제10차 회의를 개의하겠습니다.
○위원장 김택우 동료 위원 여러분!
오늘은 우리들공원 주차장 조성사업과 관련하여 증인 4명 및 참고인 1명으로부터 진술을 듣고자 하였으나 오전에 증인들이 불참하는 관계로 먼저 송치현 과장과 황주상 도시디자인담당께 질의를 하도록 하겠습니다.
송치현 과장 및 황주상 디자인담당께 질문하실 위원은 질의하여 주시고 두 분은 답변하여 주시기 바랍니다.
질의하실 위원 계십니까?
송치현 과장님은 앉으세요.
예, 육상래 위원 질의하십시오.
오늘은 우리들공원 주차장 조성사업과 관련하여 증인 4명 및 참고인 1명으로부터 진술을 듣고자 하였으나 오전에 증인들이 불참하는 관계로 먼저 송치현 과장과 황주상 도시디자인담당께 질의를 하도록 하겠습니다.
송치현 과장 및 황주상 디자인담당께 질문하실 위원은 질의하여 주시고 두 분은 답변하여 주시기 바랍니다.
질의하실 위원 계십니까?
송치현 과장님은 앉으세요.
예, 육상래 위원 질의하십시오.
○도시디자인담당 황주상 제가 답변 드리도록 하겠습니다.
2011년 2월 11일날 의회에서 조사특위와 관련해 가지고 자료 제출 요청이 있어서 건축과에서 의회에다가 일괄 서류를 다 제출을 했는데 그때 당시에는 서고에 있던 서고에 이제 박스로 보관이 되어 있었던 것으로 알고 있습니다.
그래서 그 서류 일체를 그 부분에 대한 서류만 인수인계를 해드린 걸로 그렇게 이제 인수인계한 직원으로부터 그렇게 얘기를 들었거든요.
그래서 그 다음에 추가 자료 요청이 와 가지고 기획감사실로부터 그 다음에 이제 서류가 보관되어 있던 박스채로 보관되어 있던 건축과 뒤쪽 서고가 있습니다.
그쪽 뒤쪽 서고에 대한 확인을 해봤는데 그쪽에 서류가 보관되어 있지 않았기 때문에 그때 당시에 건축과에 보관되어 있지 않은 걸로 그렇게 해서 공문을 보내드렸는데 그 다음에 기획감사실 감사계로부터 모든 서고에 대한 다시 확인을 좀 요청이 와 가지고 디자인담당 직원 하고 저 하고 그렇게 해서 그리고 그때 당시에 서류를 인수인계한 직원 하고 이렇게 해가지고 건축과 안쪽 서고에 대한 확인작업을 다시 한 번 시작을 했습니다.
그래서 확인한 결과 당초에 보관되어 있던 그쪽계의 서류를 다시 정리하는 과정에서 그 서류가 확인이 돼 가지고 기획감사실에 이제 제출하게 된 그런 상태입니다.
2011년 2월 11일날 의회에서 조사특위와 관련해 가지고 자료 제출 요청이 있어서 건축과에서 의회에다가 일괄 서류를 다 제출을 했는데 그때 당시에는 서고에 있던 서고에 이제 박스로 보관이 되어 있었던 것으로 알고 있습니다.
그래서 그 서류 일체를 그 부분에 대한 서류만 인수인계를 해드린 걸로 그렇게 이제 인수인계한 직원으로부터 그렇게 얘기를 들었거든요.
그래서 그 다음에 추가 자료 요청이 와 가지고 기획감사실로부터 그 다음에 이제 서류가 보관되어 있던 박스채로 보관되어 있던 건축과 뒤쪽 서고가 있습니다.
그쪽 뒤쪽 서고에 대한 확인을 해봤는데 그쪽에 서류가 보관되어 있지 않았기 때문에 그때 당시에 건축과에 보관되어 있지 않은 걸로 그렇게 해서 공문을 보내드렸는데 그 다음에 기획감사실 감사계로부터 모든 서고에 대한 다시 확인을 좀 요청이 와 가지고 디자인담당 직원 하고 저 하고 그렇게 해서 그리고 그때 당시에 서류를 인수인계한 직원 하고 이렇게 해가지고 건축과 안쪽 서고에 대한 확인작업을 다시 한 번 시작을 했습니다.
그래서 확인한 결과 당초에 보관되어 있던 그쪽계의 서류를 다시 정리하는 과정에서 그 서류가 확인이 돼 가지고 기획감사실에 이제 제출하게 된 그런 상태입니다.
○육상래 위원 이게 원래 서류 보관해야 될 부서가 어느 부서인가요?
○도시디자인담당 황주상 원칙적으로는 서류 자체를 재산관리관쪽에서 관리를 해야 되고요 인수인계 과정에서 좀 양측의 과에 건축과나 교통과나 좀 이견이 있어 가지고 제한 관련 서류만 인수인계가 된 상태고 나머지 서류에 대해서는 의회에 2월 11일자 제출한 서류에 대해서는 교통과에서 인수인계를 받지를 않아 가지고 그때 당시까지 건축과에서 보관하고 있었던 걸로 그렇게 알고 있습니다.
○육상래 위원 그러니까 건축과 하고 교통과가 이견이 있었다라는 것은 뭘 의미하는 겁니까, 그게?
○건축과장 송치현 그 건에 대해서는 제가 말씀드리겠습니다.
그때 당시 이제 사업이 교통과에서는 다 종결이 됐다 그러니까 우리는 뭐 어떠한 관리사항이 없다 그렇게 해가지고 저희들이 아니다 이것은 아직 또 진행 중에 있는 사항도 있었고 앞으로 또 계속 관리가 이루어져야 되고 유지, 관리까지 다 해야 되는 상황이기 때문에 교통과에서 보내야 된다 해가지고 이제 당초에는 목록을 작성을 했는데 그쪽에서 좀 차일피일 미루었었습니다.
그래 가지고 제반 다 주는 걸로 이렇게 결정이 돼 가지고 다 넘겼습니다.
그때 당시 이제 사업이 교통과에서는 다 종결이 됐다 그러니까 우리는 뭐 어떠한 관리사항이 없다 그렇게 해가지고 저희들이 아니다 이것은 아직 또 진행 중에 있는 사항도 있었고 앞으로 또 계속 관리가 이루어져야 되고 유지, 관리까지 다 해야 되는 상황이기 때문에 교통과에서 보내야 된다 해가지고 이제 당초에는 목록을 작성을 했는데 그쪽에서 좀 차일피일 미루었었습니다.
그래 가지고 제반 다 주는 걸로 이렇게 결정이 돼 가지고 다 넘겼습니다.
○건축과장 송치현 예, 목록상으로는 당초에 아까 황주상 담당이 말씀드렸던대로 2월 11일자에는 40개까지 목록을 작성해서 넘겼는데 그때 당시에 보관 박스에 있는 사항만 했지 또 이쪽에 있는 것은 별개의 누락이 되어 있는 이런 상황이었었기 때문에 그게 누락이 됐던 것 같습니다.
○육상래 위원 원래 교통과에서 건축과로 업무 이관을 할 때는 목록을 다 정리를 해서 목록 하고 실제 물품 하고 확인 대조를 해서 담당자가 사인을 하고 그리고 인수인계 하는 것 아닙니까, 그게?
○도시디자인담당 황주상 원칙적으로 이제 목록을 위원님께서 말씀하신대로 목록을 작성을 해서.
○육상래 위원 물품 하고 같이 확인을 하죠?
○도시디자인담당 황주상 인계 담당 주무과장 하고 인수 담당 주무과장 하고.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 거기에 차상급자가 확인을 하고.
○육상래 위원 그렇죠?
○도시디자인담당 황주상 이렇게 해서 인수인계서를 작성을 해가지고 목록 작성해서 날인한 다음에 서류가 가고 오고 그렇게 하는 겁니다.
원칙적으로는 그렇게 되어 있는데.
원칙적으로는 그렇게 되어 있는데.
○육상래 위원 그게 원칙이죠.
○도시디자인담당 황주상 2010년 8월 5일자 문서를 인수인계 할 당시에는 민자사업 진행관련철 행정서류에 대해서만 바뀌었다고 해가지고 그 서류만 우선 갔었고요.
○건축과장 송치현 예, 아까도 말씀드렸지마는 유지, 관리쪽도 있지만 앞으로 다 종결된 사항이기 때문에 건축과, 교통과에서는 필요가 없는 사항이다 서류가 그렇게 얘기가 됐었습니다.
○육상래 위원 필요가 없는 서류였다?
○건축과장 송치현 예.
○육상래 위원 이렇게 해서 인수를 안 했다?
○건축과장 송치현 그래서 이제 저희들은 어차피 유지, 관리 차원까지 다 앞으로 해야 되는 거니까 재산관리 부서에서 해야 되는 사항이니까 다 넘겨주는 걸로.
○육상래 위원 그런데 우리 의회에 목록 제출할 때도 목록표 다 해서 사인 받고 물품 확인하고 이렇게 넘겨줬나요, 우리 의회에다가 넘겨줄 때도?
그때 목록표 없이 그냥 물건만 가지고 왔었지요?
그때 목록표 없이 그냥 물건만 가지고 왔었지요?
○도시디자인담당 황주상 처음에 제가 듣기로는 담당직원 얘기는 박스채 해가지고 서류를 의회에다가 갖다드렸고.
○육상래 위원 목록표는 없이 그냥 박스만 왔죠?
○도시디자인담당 황주상 의회사무국에 계신 직원분 하고 같이 그 목록을 작성을 해서 거기에서 확인이 그렇게.
○육상래 위원 여기 와서 만든 거지요, 의회에서?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
그렇게 알고 있습니다.
그렇게 알고 있습니다.
○육상래 위원 그게 원래는 목록표를 만들어서 목록표 하고 물품 하고 확인을 한 다음에 이리 우리 의회로 가져와서 의회에서 목록표 확인하고 물건을 확인하고 해야 되는 거지요?
그런데 그때 당시에 물건 목록표도 안 만들고 그냥 박스만 들고 와서 우리 의회에서 만든 거지요, 그때도?
그런데 그때 당시에 물건 목록표도 안 만들고 그냥 박스만 들고 와서 우리 의회에서 만든 거지요, 그때도?
○도시디자인담당 황주상 그때 당시 직원이 이제 서류를 갖다달라고 하니까 그냥 목록 없이 서류만.
○육상래 위원 이게 만약에 서류만 통째로 상자째 갖다줬다가 나중에 우리가 전문가 의견을 듣고 할 때 서류 유출해서 만약에 서류가 유실이 됐다거나 그렇게 했을 경우에 누가 책임을 질 거예요, 그것?
예를 들어서 뭐가 넘어온 줄을 알아야지 나중에 서류를 회수할 때도 목록표대로 다 회수하는 것 아닙니까?
그렇게 안 했기 때문에 이번에도 이런 중대한 실수가 나온 거잖아요, 이 서류가?
행정이 지금 엉망이에요, 지금 보니까 우리가.
지금은 이미 대외적으로 언론에 다 발표가 됐고 건축·토목 내역서가 없다, 없어졌다 고의 은폐 아니냐 아니면 이것 훼손된 것 아니냐, 분실된 것 아니냐 이런 식으로 언론에 이미 다 발표가 되고 했는데 이것 중구 전체의 이미지가 먹칠이 된 것 아닙니까, 행정상에?
이것 실추된 것은 누가 책임질 거예요?
예를 들어서 뭐가 넘어온 줄을 알아야지 나중에 서류를 회수할 때도 목록표대로 다 회수하는 것 아닙니까?
그렇게 안 했기 때문에 이번에도 이런 중대한 실수가 나온 거잖아요, 이 서류가?
행정이 지금 엉망이에요, 지금 보니까 우리가.
지금은 이미 대외적으로 언론에 다 발표가 됐고 건축·토목 내역서가 없다, 없어졌다 고의 은폐 아니냐 아니면 이것 훼손된 것 아니냐, 분실된 것 아니냐 이런 식으로 언론에 이미 다 발표가 되고 했는데 이것 중구 전체의 이미지가 먹칠이 된 것 아닙니까, 행정상에?
이것 실추된 것은 누가 책임질 거예요?
○도시디자인담당 황주상 그 부분에 대해서는 죄송하게 생각하고 있습니다.
○육상래 위원 이런 물품을 최종적으로 누가 관리해야 되는 겁니까?
어느 부서 누가 관리해야 되는 거예요, 서류를?
어느 부서입니까, 이게?
관리하는 부서가 있을 것 아니에요, 이 목록을 서류를?
어느 부서 누가 관리해야 되는 거예요, 서류를?
어느 부서입니까, 이게?
관리하는 부서가 있을 것 아니에요, 이 목록을 서류를?
○건축과장 송치현 실질적으로는 이제 제가, 제 의견은 앞으로 유지, 관리를 우리들공원 주차장이 살아있는 한은 유지, 관리를 해야 되기 때문에.
○육상래 위원 건축과에서요?
○건축과장 송치현 관리부서에서 보관.
○육상래 위원 건축과입니까?
○건축과장 송치현 아니 교통과에서 하는 게 맞다고 생각합니다.
○육상래 위원 교통과에서, 그럼 교통과에서 최종적으로 우리들공원 BTO사업 자체가 물론 처음에야 도시과에서 교통과로, 교통과에서 건축과로 왔다가 지금 다시 최종적으로 교통과로 다시 넘어간 상태죠?
○건축과장 송치현 예, 그렇습니다.
○육상래 위원 그렇다라면 모든 서류 이 우리들공원에 관련한 서류라든가 행정적인 문제는 교통과에서 최종적인 책임을 가지고 있는 거죠?
○도시디자인담당 황주상 예, 현재는 그렇습니다.
○육상래 위원 그렇다면은 모든 관련 서류도 교통과에서 다 확보를 하고 그 사람들이 보관을 할 의무가 있는 거죠?
○건축과장 송치현 예, 그렇게 생각합니다.
○육상래 위원 우리 집행부, 의회나 아니면 다른 기관에서 그 서류를 공식적으로 요구할 시에는 교통과에서 제출해야 되는 거지요?
○건축과장 송치현 그런데 이제 그때 당시에 교통과 하고 저희들이 같이 이제 최초 4월 8일날 추가 자료 제출 요구가 있어 가지고 저희들이 협의한 사항에서 그쪽에는 없고 뭐 이렇다는 상황에서 저희들도 최대한 이제 창고에 혹시 누락됐나 하고서 이제 다시 확인을 했는데 창고가 이제 두 군데에 저희들이 보관하고 있는데요 서류가, 그러면 이제 밖에 원래 보관하고 있었으니까 거기에 혹시 있나 하고 그쪽을 중점적으로 찾았는데 그쪽에서는 누락이 발견이 안 돼 가지고 그러면은 없는 것으로 이제 추정된다고 저희들이 분실자료로 추정된다고 통보를 했었습니다.
그런데 다음날 기획감사실로부터 이런 상황에서 꼭 다 찾아야 된다는 이런 사항이 있어 가지고 제가 12일날 다시 이제 직원들한테 다시 전면 창고 정리를 다시 확인해라 하는 사항에서 그날 12일날 저녁에 찾아서 13일날 통보하게 됐습니다.
그런데 다음날 기획감사실로부터 이런 상황에서 꼭 다 찾아야 된다는 이런 사항이 있어 가지고 제가 12일날 다시 이제 직원들한테 다시 전면 창고 정리를 다시 확인해라 하는 사항에서 그날 12일날 저녁에 찾아서 13일날 통보하게 됐습니다.
○육상래 위원 이게 왜 이런 문제가 나왔느냐 하면은 보세요, 이제 우리가 외부 전문가한테 이게 내역서를 전체 주고 실제 내역서 하고 현장에 조사를 하고 해서 이게 정확하게 135억이라는 돈이 투자가 되고 실시설계용역 설계도대로 공사가 되었는가라는 것을 전문가 의견을 듣기 위해서 전문가한테 이것을 서류를 다 맡기고 용역을 의뢰를 했는데 뭐 전기라든가 기계, 통신, 소방 이런 서류는 다 있는데 제일 중요한 건축 하고 토목만 빠졌단 말입니다.
제일 중요한 거잖아요, 건축 하고 토목이?
그런데 다른 것도 아니고 소방이나 통신쪽이 빠졌다라면은 뭐 이해가 가겠는데 제일 중요한 토목 하고 건축만 빠졌단 말입니다, 이 서류가.
그렇다고 봤을 때는 전문가가 보는 것은 뭐 물론 더 중요했겠지마는 일반 우리 의회에서나 특별조사위원회 위원들이나 아니면 외부에서 볼 때도 이것은 고의적으로 서류를 은폐한 것 아니냐 또는 분실한 것 아니냐 뭐 이런 추측들이 계속 나오고 언론에도 이미 발표가 된 것 증인도 알고 계시잖아요, 그렇죠?
제일 중요한 거잖아요, 건축 하고 토목이?
그런데 다른 것도 아니고 소방이나 통신쪽이 빠졌다라면은 뭐 이해가 가겠는데 제일 중요한 토목 하고 건축만 빠졌단 말입니다, 이 서류가.
그렇다고 봤을 때는 전문가가 보는 것은 뭐 물론 더 중요했겠지마는 일반 우리 의회에서나 특별조사위원회 위원들이나 아니면 외부에서 볼 때도 이것은 고의적으로 서류를 은폐한 것 아니냐 또는 분실한 것 아니냐 뭐 이런 추측들이 계속 나오고 언론에도 이미 발표가 된 것 증인도 알고 계시잖아요, 그렇죠?
○도시디자인담당 황주상 예, 언론 보도를 통해서 들었습니다.
○육상래 위원 그렇다라고 보면은 이것은 그냥 단순 실수라고 보기에는 좀 뭐가 문제가 있는 게 아닌가라고 생각이 드는데.
○도시디자인담당 황주상 거기에 대해서.
○육상래 위원 이것은 누가 보더라도 고의적으로 은폐하려고 했던 것 아니냐 이렇게들 생각을 지금 하고 있단 말이에요.
그리고 전문가 의견도 우리가 그냥 의견을 듣는 게 아니고 용역비를 줘서 의견을 듣는 건데 그렇다라고 하면 전문가가 제대로 된 원인 파악을 할 수가 없는 것 아닙니까, 이게?
그렇잖아요?
그러면 결국은 특별조사위원회를 우리가 하는 일을 흐리게 하기 위해서 일부러 서류를 제출을 안 한 것 아닌가 이렇게 밖에 생각을 할 수가 없지 않습니까?
그렇잖아요?
그리고 전문가 의견도 우리가 그냥 의견을 듣는 게 아니고 용역비를 줘서 의견을 듣는 건데 그렇다라고 하면 전문가가 제대로 된 원인 파악을 할 수가 없는 것 아닙니까, 이게?
그렇잖아요?
그러면 결국은 특별조사위원회를 우리가 하는 일을 흐리게 하기 위해서 일부러 서류를 제출을 안 한 것 아닌가 이렇게 밖에 생각을 할 수가 없지 않습니까?
그렇잖아요?
○건축과장 송치현 그런 사항은 제가 느끼는 사항에서는 왜냐면 최종 내역서도 없다고 하면은 또 어떤 사항이 나오겠지만 최종 설계도서에 맞춰 가지고 최종 내역까지는 지금 보관되고 있습니다.
그래서 이제 그걸 가지고 이제 검토를 해서 최초 내역이 이제 없는 사항이 누락되어 가지고 늦게 사실 확인이 됐는데요 어쨌든 물량 확인이나 공사 사항은 현장에 물건이 있고 도면이 있으니까 그걸로 해도 최종적으로는 어떤 금액 산정이나 이런 것은 다 확인이 가능할 거라고 이렇게 생각합니다.
그래서 이제 그걸 가지고 이제 검토를 해서 최초 내역이 이제 없는 사항이 누락되어 가지고 늦게 사실 확인이 됐는데요 어쨌든 물량 확인이나 공사 사항은 현장에 물건이 있고 도면이 있으니까 그걸로 해도 최종적으로는 어떤 금액 산정이나 이런 것은 다 확인이 가능할 거라고 이렇게 생각합니다.
○육상래 위원 그런데 지금 과장님 좋은 말씀을 하셨는데 준공을 할 때 최종 정산서 받으셨습니까?
○건축과장 송치현 예.
○육상래 위원 주식회사 갑산측에서 최종 정산서 받았어요?
○도시디자인담당 황주상 아니 최종 정산에 관련된 서류는 원래 제출 서류 자체가 아닙니다.
○육상래 위원 왜 없습니까?
이것 우리가 주식회사 갑산측 하고 사업 시행을 할 때는 제안서를 받고 최종사용승인을 했으면은 제안서 내역대로 이게 과연 시공이 되고 정산이 됐는가 정산 내역서를 받아야 되는 것 아닙니까?
그것 기본 아닌가요?
이것 우리가 주식회사 갑산측 하고 사업 시행을 할 때는 제안서를 받고 최종사용승인을 했으면은 제안서 내역대로 이게 과연 시공이 되고 정산이 됐는가 정산 내역서를 받아야 되는 것 아닙니까?
그것 기본 아닌가요?
○도시디자인담당 황주상 그 부분에 대해서는 준공검사를 하는 준공검사 공무원들이 그 내용에 대해서는 최종 내역서와 그렇게 하고 거기에 투입된 내용들, 그렇게 하고 계약서 이런 것들을 종합적으로 검토를 해서 확인하는 사항이기 때문에 최종 정산서는 받지를 않고요 내역서대로 적정하게 공사가 됐는지 여부를 공사 감독관들이 다 확인을 해서 날인을 했었던 사항입니다.
○육상래 위원 아니, 자, 보세요.
증인, 확인은 물론 당연히 하는 것은 당연하지요.
그러면 우리가 제안서를 받으면은 제안서 내역대로 최종 공사가 끝이 났나, 안 했나 사용승인을 최종사용승인도 해주게 되어 있죠, 우리가?
증인, 확인은 물론 당연히 하는 것은 당연하지요.
그러면 우리가 제안서를 받으면은 제안서 내역대로 최종 공사가 끝이 났나, 안 했나 사용승인을 최종사용승인도 해주게 되어 있죠, 우리가?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○육상래 위원 그러면은 제안서 내역대로 설계도면이라든가 예산 내역대로 최종 준공이 다 됐는가 최종사용승인을 해줄 때는 최종 정산서도 받아야 되는 게 원칙 아닙니까?
기본 아닌가요, 그게?
최종 정산서도 없이 최종사용승인을 내줬다 이것 얘기가 됩니까?
그렇다고 보면 제안서 자체가 127억 4,000만원이 제안서가 들어왔지 않습니까?
우리가 그것을 원안으로 해서 협상으로 해서 BTO방식으로 계약을 체결을 했잖아요.
계약 체결을 했으면은 최종 정산도 해야 되는 것 아닙니까?
실제로 127억 4,000만원이 들어갔는가, 이 내역대로 됐는가 정산을 받아봐야죠.
내역도 없이 이대로 최종사용승인만 내준다는 게 말이 됩니까, 이게?
왜 이런 문제가 생겨요, 이게?
기본 아닌가요, 그게?
최종 정산서도 없이 최종사용승인을 내줬다 이것 얘기가 됩니까?
그렇다고 보면 제안서 자체가 127억 4,000만원이 제안서가 들어왔지 않습니까?
우리가 그것을 원안으로 해서 협상으로 해서 BTO방식으로 계약을 체결을 했잖아요.
계약 체결을 했으면은 최종 정산도 해야 되는 것 아닙니까?
실제로 127억 4,000만원이 들어갔는가, 이 내역대로 됐는가 정산을 받아봐야죠.
내역도 없이 이대로 최종사용승인만 내준다는 게 말이 됩니까, 이게?
왜 이런 문제가 생겨요, 이게?
○건축과장 송치현 그때 당시는 이제 공사 감독이 또 별도로 있기 때문에.
○도시디자인담당 황주상 그 정산에 대한 개념은 저희들이 돈을 투자를 했을 때에 대한 정산에 대한 개념이고요.
○육상래 위원 아니 우리가 돈을 투자를 안 했어도 30년 동안이라는 운영권을 줬지 않습니까, 사업권을?
그 사람들 30년 동안 운영을 해서 투자비에 대한 이익비를 빼가라는 벌어가라는 협정을, 우리가 이게 BTO방식 아니에요?
그렇죠, 투자비를 회수해 가라는?
그 사람들 30년 동안 운영을 해서 투자비에 대한 이익비를 빼가라는 벌어가라는 협정을, 우리가 이게 BTO방식 아니에요?
그렇죠, 투자비를 회수해 가라는?
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 그렇다라고 보면은 우리가 2차 협약 변경안 보면은 감사원 감사를 받았지요?
과대 이익이 났을 시에는 과대 이익에 대한 환수 방안이 없다 이것을 재협상을 해라 해서 재협약을 2차 한 거지요?
과대 이익이 났을 시에는 과대 이익에 대한 환수 방안이 없다 이것을 재협상을 해라 해서 재협약을 2차 한 거지요?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○육상래 위원 그렇다고 보면은 127억 4,000만원을 투자를 해서 제안서를 했습니다.
그러면 최종사용승인을 내줄 때에는 127억 4,000만원이 들어갔는가 100억이 들어갔는가 최종 정산서를 요구를 해서 만약에 우리가 30년 동안 계약을 해줄 때에는 127억 4,000만원이라는 돈이 들어가기 때문에 30년 동안 운영을 해야지 투자비를 회수할 수 있겠다라는 계산을 했기 때문에 30년 계약을 해준 거지요?
그렇다면 100억 정도 밖에 안 들어갔다라고 보면은 정산을 받아서 100억 밖에 안 들어갔으면 20년이나 25년으로 기간 단축을 해야 되는 게 맞는 것 아닙니까?
그게 맞잖아요?
그렇죠?
그러면 2차 협약안도 그 감사원의 감사에서 지적을 받고서 과대 이익이 발생했을 경우에는 환수해야 한다는 조항이 빠졌기 때문에 다시 재협상을 하라고 지시가 내려와서 감사 받았기 때문에 한 것 아니에요?
그럼 최종 정산을 받아서 100억이 들어갔는지 127억 4,000이 제대로 들어갔는지 확인을 해야 되는 것 아닙니까?
왜 최종 정산서를 안 받습니까?
그러면 최종사용승인을 내줄 때에는 127억 4,000만원이 들어갔는가 100억이 들어갔는가 최종 정산서를 요구를 해서 만약에 우리가 30년 동안 계약을 해줄 때에는 127억 4,000만원이라는 돈이 들어가기 때문에 30년 동안 운영을 해야지 투자비를 회수할 수 있겠다라는 계산을 했기 때문에 30년 계약을 해준 거지요?
그렇다면 100억 정도 밖에 안 들어갔다라고 보면은 정산을 받아서 100억 밖에 안 들어갔으면 20년이나 25년으로 기간 단축을 해야 되는 게 맞는 것 아닙니까?
그게 맞잖아요?
그렇죠?
그러면 2차 협약안도 그 감사원의 감사에서 지적을 받고서 과대 이익이 발생했을 경우에는 환수해야 한다는 조항이 빠졌기 때문에 다시 재협상을 하라고 지시가 내려와서 감사 받았기 때문에 한 것 아니에요?
그럼 최종 정산을 받아서 100억이 들어갔는지 127억 4,000이 제대로 들어갔는지 확인을 해야 되는 것 아닙니까?
왜 최종 정산서를 안 받습니까?
○도시디자인담당 황주상 이제 그 부분에 대해서는 내역서대로 도면대로 시공되어 있는지 여부를 확인을 하는 거니까요 공사 감독관들이, 그러니까 그 금액대로 투입이 됐다라고 확인이 됐기 때문에 준공검사 공무원들이 날인을 해서 최종적으로 준공을 승인을 한 거고요.
○육상래 위원 자, 보세요.
그러면 근거는 남겨둬야 되는 것 아닙니까?
근거가 있어야 되잖아요.
우리가 지금 건축·토목 내역서가 없었지요?
없었기 때문에 우리 전문가가 제대로 된 판단을 하기 어렵다라고 의견서가 왔어요.
그렇다라고 보면 지금 역시도 최종 정산서가 있다면은 제안서 하고 비교를 해보면은 제대로 된 사업인가 아닌가도 알 수가 있잖아요.
그렇지 않습니까?
그러면 근거는 남겨둬야 되는 것 아닙니까?
근거가 있어야 되잖아요.
우리가 지금 건축·토목 내역서가 없었지요?
없었기 때문에 우리 전문가가 제대로 된 판단을 하기 어렵다라고 의견서가 왔어요.
그렇다라고 보면 지금 역시도 최종 정산서가 있다면은 제안서 하고 비교를 해보면은 제대로 된 사업인가 아닌가도 알 수가 있잖아요.
그렇지 않습니까?
○도시디자인담당 황주상 지금 그 내역서상에는요 내역서만 있는 게 아니라 수량 하고 물량 산출 하고 단가에 대한 산출서가 원래 나온 다음에 내역이 나오는 겁니다.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 그러면 그 수량대로 들어가 있는지만 확인이 된다라고 하면 그 금액이 투입됐는지 여부는 확인이 가능한 거거든요.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 그러니까 그것을 최종적으로 정산을 하지 않는다고 하더라도 내역서대로 공사가 됐다라고 하면 그것은 그 금액대로 투입이 됐다라고 확인이 가능하고요 그리고 공사비는 최초 협약을 맺을 때에는 127억이었었지만 사실상 착공이 들어갔을 때 1차 협약 변경을 할 때 121억으로 줄었습니다.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 그리고 나머지 비용에 대해서는 조사비, 설계비, 감리비, 기타 이제 부대시설의 부대비용에 대한 비용이거든요.
그런 것들에 대해서는 계약서가 다 제출이 되어 있는 상태고요.
그런 것들에 대해서는 계약서가 다 제출이 되어 있는 상태고요.
○육상래 위원 서로 이제 우리가 본위원 하고 증인 하고 서로 상반된 얘기가 자꾸 되는데 그렇지 않다라고 보는 것은 그러면 제안서가 왜 필요하고 정산서가 필요한 것은 우리 전문가의 의견을 들은 사항이에요, 이것은.
정산서가 필요하다라는 얘기가 우리는 되는데 이 정산서 받지 않은 것 자체도 문제가 있다, 지금.
우리가 위원장님 제가 요구를 하겠습니다.
집행부에다가 최종 정산서 요구를 공식적으로 하십시오.
정산서가 필요하다라는 얘기가 우리는 되는데 이 정산서 받지 않은 것 자체도 문제가 있다, 지금.
우리가 위원장님 제가 요구를 하겠습니다.
집행부에다가 최종 정산서 요구를 공식적으로 하십시오.
○위원장 김택우 최종 정산서요?
○육상래 위원 예, 정산서를 요구를 하시고 이게 없으면은 안 됩니다 있어야 되는 거고 지금 상황이 정황상으로 제가 볼 때는 감리사도 지난번에 3차 최종 협약안을 변경하게 된 이유가 감리사가 회계사의 의견서 하나만 가지고 우리 구청측에서 3차 실무협의를 할 때 그것이 의견서가 반영이 됐지 않습니까?
그랬을 때 그때 당시에 회계사 증인 출석 요구를 해서 우리가 요구를 했을 때 왜 이런 의견서를 냈느냐라고 했을 때 나는 구청측에서 공식적인 이런 협상용으로 사용하는 의견서가 아니고 주식회사 갑산 대표가 개인적으로 부탁하는 거기 때문에 자기가 생각대로 그냥 개인 의견 좋은 쪽으로만 의견을 내준 거다, 공식적인 협상용으로 사용할 것을 알았다면은 이런 의견서를 안 냈을 거다라고 했지 않습니까, 그때 당시에?
그렇기 때문에 지금 우리 증인의 얘기와 좀 상반된 얘기인데 정산서가 필요 없다는 것은 감리사라든가 회계사가 그쪽에서 설계사들이 있었기 때문에 제안서 내용대로 실제 물품이 몇 개가 투입이 됐고 했기 때문에 최종 정산서가 필요 없습니다라고 지금 답변을 했지 않습니까?
그렇다고 보면은 그때 당시에 회계사라든가 감리사도 다 같은 구산측에 우호적인 입장에 섰던 사람이기 때문에 우리가 그쪽 실질적으로 이게 무슨 물품이 들어갔고 철근이 몇 개가 모래가 몇 차량이 들어갔는지 확인할 수가 없지 않습니까, 우리 구에서는?
그 사람들이 보고서 올린 것만 가지고 맞다라고 확인하는 거고 최종 정산서가 있어야지 우리가 비교표를 작성을 해볼텐데.
그랬을 때 그때 당시에 회계사 증인 출석 요구를 해서 우리가 요구를 했을 때 왜 이런 의견서를 냈느냐라고 했을 때 나는 구청측에서 공식적인 이런 협상용으로 사용하는 의견서가 아니고 주식회사 갑산 대표가 개인적으로 부탁하는 거기 때문에 자기가 생각대로 그냥 개인 의견 좋은 쪽으로만 의견을 내준 거다, 공식적인 협상용으로 사용할 것을 알았다면은 이런 의견서를 안 냈을 거다라고 했지 않습니까, 그때 당시에?
그렇기 때문에 지금 우리 증인의 얘기와 좀 상반된 얘기인데 정산서가 필요 없다는 것은 감리사라든가 회계사가 그쪽에서 설계사들이 있었기 때문에 제안서 내용대로 실제 물품이 몇 개가 투입이 됐고 했기 때문에 최종 정산서가 필요 없습니다라고 지금 답변을 했지 않습니까?
그렇다고 보면은 그때 당시에 회계사라든가 감리사도 다 같은 구산측에 우호적인 입장에 섰던 사람이기 때문에 우리가 그쪽 실질적으로 이게 무슨 물품이 들어갔고 철근이 몇 개가 모래가 몇 차량이 들어갔는지 확인할 수가 없지 않습니까, 우리 구에서는?
그 사람들이 보고서 올린 것만 가지고 맞다라고 확인하는 거고 최종 정산서가 있어야지 우리가 비교표를 작성을 해볼텐데.
○위원장 김택우 예, 육상래 위원 알겠습니다.
증인께 위원장이 한 가지만 질문하겠습니다.
그전부터 관행상으로 어떤 건축을 하든 사업을 했을 때 감리사 의견과 어떤 모든 것을 종결할 때 그동안에 정산을 받은 적이 없어요?
증인께 위원장이 한 가지만 질문하겠습니다.
그전부터 관행상으로 어떤 건축을 하든 사업을 했을 때 감리사 의견과 어떤 모든 것을 종결할 때 그동안에 정산을 받은 적이 없어요?
○도시디자인담당 황주상 저희들이.
○위원장 김택우 이게 모든 게 완결이 됐을 때에는 정산 내역서라고 있다고, 건축을 하더라도 그렇고 일반 개인도 어떤 집을 짓거나 거기에 마지막으로 최종으로 끝나는 정산서가 있어요.
그동안에 한 번도 해본 적이 없어요?
그동안에 한 번도 해본 적이 없어요?
○도시디자인담당 황주상 저희들이 입찰을 붙여 가지고 저희들이 투입되는 돈에 대해서는 정산을 하고 있습니다.
○위원장 김택우 그동안에는 해왔어요?
○도시디자인담당 황주상 일반공사에 대해서요?
○위원장 김택우 일반공사는?
○도시디자인담당 황주상 예.
○위원장 김택우 그런데 이 공사만은 공인회계사나 감리감독한테 그 의견을 듣고 정산서를 제출을 받지 못했다?
○도시디자인담당 황주상 그 부분에 대해서는 공사 감독 공무원들이 다 확인을 해서 날인을 했었던 사항이기 때문에 별도로 정산서를 받지 않은 겁니다.
○위원장 김택우 그런데 마지막으로 정산서를 보고 최종 날인을 하는 겁니다.
이게 공무원들이 관행상이나 어떤 문서도 본위원장의 생각은 그렇다고 생각하는데 다른 것은 일반적으로 해오고 이것만 하지 않았다는 것도 잘못됐다고 생각하지 않습니까?
증인은 있는 그대로 솔직하게 왜 그 당시에 정산서를 받지 못했나 실수로 못 받았다 이게 당당하게 있는 그대로 진술해야 됩니다.
이게 이제 얼버무려서 고비만 넘어가려고 하면 안 되고 우리 황주상 증인 어떻게 생각하십니까?
이게 공무원들이 관행상이나 어떤 문서도 본위원장의 생각은 그렇다고 생각하는데 다른 것은 일반적으로 해오고 이것만 하지 않았다는 것도 잘못됐다고 생각하지 않습니까?
증인은 있는 그대로 솔직하게 왜 그 당시에 정산서를 받지 못했나 실수로 못 받았다 이게 당당하게 있는 그대로 진술해야 됩니다.
이게 이제 얼버무려서 고비만 넘어가려고 하면 안 되고 우리 황주상 증인 어떻게 생각하십니까?
○도시디자인담당 황주상 위원장님 말씀이 맞습니다 맞는데 그때 당시 정산서는 받지는 않았습니다 받지는 않았고 그때 당시에 공사 감독 공무원, 그리고 준공검사 공무원들이 일일이 다 확인을 했었던 내용이고 최종적으로 사용승인서를 교부를 해줬고요.
○위원장 김택우 그런데 공무원이 무엇으로 확인했습니까?
어떤 서류를 보고 확인을 했습니까, 공인회계사나 감리사 의견만 듣고 확인한 것 아닙니까?
그렇지 않습니까?
최종적으로 정산서가 와야 되는데 그것 보고 최종 결재를 위까지 맡아야 되는데 BTO사업이 갑산에서 투자한 사업이라 하더라도 그렇지 않습니까?
후에 그것을 인계인수 할 때는 모든 서류가 완결이 되어야 되는데 이게 30년 이후에 어떤 서류를 보고 어떤 협약서가 제출되고 황주상 증인은 설계 입안하면서부터 지금까지 잘 하셨지마는 지금 결론적으로 우리들공원 주차장 이 문제는 주민들의 혈세, 후에 그리고 계속 지속적인 적자로 인해서 이것을 어떻게 충당할 지금 생각해서 우리 증인께 한 가지 묻겠습니다, 다시.
앞으로 이 대처 방안은 있습니까?
앞으로의 대책?
어떤 서류를 보고 확인을 했습니까, 공인회계사나 감리사 의견만 듣고 확인한 것 아닙니까?
그렇지 않습니까?
최종적으로 정산서가 와야 되는데 그것 보고 최종 결재를 위까지 맡아야 되는데 BTO사업이 갑산에서 투자한 사업이라 하더라도 그렇지 않습니까?
후에 그것을 인계인수 할 때는 모든 서류가 완결이 되어야 되는데 이게 30년 이후에 어떤 서류를 보고 어떤 협약서가 제출되고 황주상 증인은 설계 입안하면서부터 지금까지 잘 하셨지마는 지금 결론적으로 우리들공원 주차장 이 문제는 주민들의 혈세, 후에 그리고 계속 지속적인 적자로 인해서 이것을 어떻게 충당할 지금 생각해서 우리 증인께 한 가지 묻겠습니다, 다시.
앞으로 이 대처 방안은 있습니까?
앞으로의 대책?
○육상래 위원 저 위원장님 제가 계속 하겠습니다.
○위원장 김택우 예, 육상래 위원 질의하십시오.
○육상래 위원 최종 정산서를 받지 않은 것은 잘못이라고 판단이 됩니다.
그런데 아까 우리 황주상 증인께서는 공무원들이 다 확인을 했다고 이렇게 얘기하시는데 감리사가 있는데 공무원들이 나가서 확인할 이유가 없지 않습니까?
감리가 뭐 하는 겁니까?
감리사가 다 해야 할 일을 공무원들이 여기 현장에 나가서 지키고 있으면서 우리 공무원들이 나가서 확인을 했습니까?
그것은 아니잖아요?
감리사가 다 해야 될 일인데 그것을 왜 공무원들이 나가서 확인을 합니까?
우리는 제안서 내역대로 제대로 됐는가 나중에 최종 정산서를 받아서 확인만 하면 되는 것 아니에요?
그렇지 않습니까?
그런데 아까 우리 황주상 증인께서는 공무원들이 다 확인을 했다고 이렇게 얘기하시는데 감리사가 있는데 공무원들이 나가서 확인할 이유가 없지 않습니까?
감리가 뭐 하는 겁니까?
감리사가 다 해야 할 일을 공무원들이 여기 현장에 나가서 지키고 있으면서 우리 공무원들이 나가서 확인을 했습니까?
그것은 아니잖아요?
감리사가 다 해야 될 일인데 그것을 왜 공무원들이 나가서 확인을 합니까?
우리는 제안서 내역대로 제대로 됐는가 나중에 최종 정산서를 받아서 확인만 하면 되는 것 아니에요?
그렇지 않습니까?
○도시디자인담당 황주상 위원님 말씀이 맞는 것 같습니다.
○육상래 위원 그렇죠?
정산서를 안 받으면 잘못된 것 같고 아까 이제 다시 아까 얘기대로 서류가 건축·토목 부분이 빠졌던 것은 각 과별로 인수인계를 할 때에도 인수인계 목록표가 정확하게 작성이 안 됐고 또한 보관도 최종 보관할 부서에서 제대로 확인 절차도 안 했고 우리들공원 자체 문제가 처음에 시작단계에서부터 여러 가지가 잘못된 점이 많다 보니까 서류 보관 문제까지도 제대로 관리가 안 됐다 이런 결론이 나온 건데 이런 문제는 뭐 앞으로 절대 있어서는 안 될 문제고 서류가 늦게 제출이 됨으로써 우리 중구청 전체의 이미지에 아주 중대한 몫을 했다라는 것은 우리 공직자들이 자각을 해야 될 것 같습니다, 이것은.
왜? 언론에 이미 다 공표가 됐고 외부적으로도 아, 이것 토목 하고 건축 내역서가 없다더라 이것을 고의적으로 훼손을 했다거나 은폐를 했을 수도 있다라는 얘기가 나가는 것은 우리 구 자체에 중대한 문제가 되는 것 아니겠습니까?
정산서를 안 받으면 잘못된 것 같고 아까 이제 다시 아까 얘기대로 서류가 건축·토목 부분이 빠졌던 것은 각 과별로 인수인계를 할 때에도 인수인계 목록표가 정확하게 작성이 안 됐고 또한 보관도 최종 보관할 부서에서 제대로 확인 절차도 안 했고 우리들공원 자체 문제가 처음에 시작단계에서부터 여러 가지가 잘못된 점이 많다 보니까 서류 보관 문제까지도 제대로 관리가 안 됐다 이런 결론이 나온 건데 이런 문제는 뭐 앞으로 절대 있어서는 안 될 문제고 서류가 늦게 제출이 됨으로써 우리 중구청 전체의 이미지에 아주 중대한 몫을 했다라는 것은 우리 공직자들이 자각을 해야 될 것 같습니다, 이것은.
왜? 언론에 이미 다 공표가 됐고 외부적으로도 아, 이것 토목 하고 건축 내역서가 없다더라 이것을 고의적으로 훼손을 했다거나 은폐를 했을 수도 있다라는 얘기가 나가는 것은 우리 구 자체에 중대한 문제가 되는 것 아니겠습니까?
○도시디자인담당 황주상 늦게 제출한 점에 대해서는 죄송스럽게 생각을 하고 있습니다.
앞으로는 이런 일이 없도록 업무에 철저를 기하도록 하겠습니다.
앞으로는 이런 일이 없도록 업무에 철저를 기하도록 하겠습니다.
○서명석 위원 예, 서명석 위원입니다.
지금 육상래 위원께서 질의하신 내용 하고 중복이 되더라도 좀 이해를 해주세요.
최초 설계 내역서가 일단은 구에서 저희들이 제출 요구를 구에다가 했을 때 부실한 것 같다고 이렇게 공문을 보냈지요, 의회에?
지금 육상래 위원께서 질의하신 내용 하고 중복이 되더라도 좀 이해를 해주세요.
최초 설계 내역서가 일단은 구에서 저희들이 제출 요구를 구에다가 했을 때 부실한 것 같다고 이렇게 공문을 보냈지요, 의회에?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 그런데 그 최초 설계 내역서 중에서 전기나 조경이나 이런 것은 있었는데 지금 제일 중요한 것에 건축분야 하고 토목분야 이 자료가 제출이 안 되어 있었어요.
그래서 아까 육상래 위원께서도 지적을 했지만 중구의회나 중구청이 대전시민들로부터 얼마만큼 좋지 않은 그런 여론이 형성이 되었는지를 지금 증인께서도 아시죠?
그래서 아까 육상래 위원께서도 지적을 했지만 중구의회나 중구청이 대전시민들로부터 얼마만큼 좋지 않은 그런 여론이 형성이 되었는지를 지금 증인께서도 아시죠?
○도시디자인담당 황주상 예.
○서명석 위원 이런 문제는 있어서는 안 되는데 일단은 이 자료를 아까 어디에서 찾았다고 했지?
○도시디자인담당 황주상 다시 한 번 말씀드리지만 건축과가 서고가 두 군데가 있습니다.
그래서 5년짜리 미만에 대한 서류는.
그래서 5년짜리 미만에 대한 서류는.
○서명석 위원 됐어요.
○도시디자인담당 황주상 예.
○서명석 위원 그런데 이제 건축과에서 보관, 관리하는 서고에서 서류를 찾았다 이런 얘기죠?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 전반적으로 이 서류를 이관을 해가지고 중구청에서 관리하는 서고에서 찾은 게 아니고?
그렇다면 지금 건축분야, 토목분야 토목 내역서가 2007년 11월달경에 작성이 됐지요?
그렇다면 지금 건축분야, 토목분야 토목 내역서가 2007년 11월달경에 작성이 됐지요?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 그렇죠?
○도시디자인담당 황주상 예.
○서명석 위원 그러면은 그때 당시는 이 업무를 건축과에서 증인이 담당을 했습니까?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 그러면 이 뒤에 교통과로 업무가 또 이관되고 했지요?
○도시디자인담당 황주상 예.
○서명석 위원 그럴 때 사무 인계인수서에 담당자나 과장들이 확인을 해서 업무 하고 서류가 넘어갈텐데 그때 빠뜨린 겁니까, 이게?
○도시디자인담당 황주상 이제 준공이 되고 나서 지적과 총괄재산관리관한테 모든 재산권에 대해서 공문을 보내서 재산관리관을 지정을 해주십사 하고 공문이 그때 갔습니다, 서류 하고.
그래서 그때 이제 재산관리관들이 요청했던 서류들은 도면 하고 일부 서류들에 대해서만 요청이 있었기 때문에 그 서류들만 작성을 해서 총괄재산관한테 통보를 했고요 그 통보를 받은 서류를 가지고 각각의 문화체육과, 공원과, 교통과로 지적과에서 재산관리관을 각각 임명을 해서 해당되는 서류들을 별도로 통보를 해준 걸로 그렇게 알고 있습니다.
그래서 그때 이제 재산관리관들이 요청했던 서류들은 도면 하고 일부 서류들에 대해서만 요청이 있었기 때문에 그 서류들만 작성을 해서 총괄재산관한테 통보를 했고요 그 통보를 받은 서류를 가지고 각각의 문화체육과, 공원과, 교통과로 지적과에서 재산관리관을 각각 임명을 해서 해당되는 서류들을 별도로 통보를 해준 걸로 그렇게 알고 있습니다.
○서명석 위원 그런데 다른 서류는 다 넘어갔는데 왜 이것은 빠뜨려 놓은 거예요?
○도시디자인담당 황주상 그때 당시에 요청한 목록이 아니었었기 때문에.
○서명석 위원 이해가 잘 안 가는데 왜냐 하면 사무 인계인수서에 업무나 사무가 넘어가면 관련 서류도 넘어가는 게 그게 정상적인 처리방법 아니에요?
○도시디자인담당 황주상 예, 원칙적으로는 그렇습니다.
○서명석 위원 그렇지요?
○도시디자인담당 황주상 예.
○서명석 위원 그런데 다른 것은 넘어갔는데 건축 내역서 하고 토목 내역서가 중요한 것 이것은 빠뜨렸다, 더욱이 의회에서 특위가 구성이 돼 가지고 지금 조사 중인데 이런 것 하나도 제대로 구비를 안 해놓고 조사에 응하려고 한 그 자세가 공무원들 좀 이상하잖아요.
지금 문제는 조금만 신경을 쓰고 공무원들이 조사를 적극적으로 받으려는 그런 준비를 했더라면 이렇게 큰 문제가 발생되지는 않았을 것 아닙니까?
밖에서는 뭐라고 하는 줄 아세요?
우리들공원 주차장 관계 건립 문제가 대단한 의혹이 있는 것처럼 지금 의혹이 있으니까 특위가 구성은 됐지만 서류까지도 이게 고의적으로 분실했다고 이렇게 되잖아요, 지금.
이런 막대한 책임을 누가 질 거예요?
그리고 의회에서 특위가 구성이 되어서 자료 요청을 했으면 왜 못 찾다가 이제서야 이제 구청장이 감사 지시 했다면서요, 그래 가지고 찾아냈다면서요 이것.
맞아요?
지금 문제는 조금만 신경을 쓰고 공무원들이 조사를 적극적으로 받으려는 그런 준비를 했더라면 이렇게 큰 문제가 발생되지는 않았을 것 아닙니까?
밖에서는 뭐라고 하는 줄 아세요?
우리들공원 주차장 관계 건립 문제가 대단한 의혹이 있는 것처럼 지금 의혹이 있으니까 특위가 구성은 됐지만 서류까지도 이게 고의적으로 분실했다고 이렇게 되잖아요, 지금.
이런 막대한 책임을 누가 질 거예요?
그리고 의회에서 특위가 구성이 되어서 자료 요청을 했으면 왜 못 찾다가 이제서야 이제 구청장이 감사 지시 했다면서요, 그래 가지고 찾아냈다면서요 이것.
맞아요?
○도시디자인담당 황주상 지시가 있었는지는 모르겠고요 기획감사실에서 다시 한 번 요청이 있어 가지고.
○서명석 위원 기획감사실에서 당연한 것 아닙니까?
감사권 발동한 것 아니에요, 못 찾으면 조치하려고.
왜 적극적으로 처음부터 그렇게 못 했냐 이런 얘기예요, 내 얘기는.
문제를 키웠냐 이런 얘기지.
어쨌든 제가 볼 때 안타까운 일이에요, 이런 문제가.
지금 우리 황주상 증인께서도 알다시피 어떤 목적을 딱 정해놓고서 모든 것을 만들다 보니까 내부적인 세부적인 이런 서류들이 앞뒤가 안 맞잖아요, 지금.
하나도 맞는 게 없어요.
주식회사 미성 메가텍이나 갑산이나 이 서류들 제출된 서류들을 보면은요 담당을 했으니까 알 거예요.
서류가 안 맞아, 이게.
그리고 이제 또 한 가지 더 질문을 해보겠습니다.
어쨌든간에 우리들공원 주차장 건립 문제는 사회기반시설에 대한 민간투자법에서 정한 당초의 추진 계획대로 목적대로 운영이 되어야 돼요.
맞지요?
감사권 발동한 것 아니에요, 못 찾으면 조치하려고.
왜 적극적으로 처음부터 그렇게 못 했냐 이런 얘기예요, 내 얘기는.
문제를 키웠냐 이런 얘기지.
어쨌든 제가 볼 때 안타까운 일이에요, 이런 문제가.
지금 우리 황주상 증인께서도 알다시피 어떤 목적을 딱 정해놓고서 모든 것을 만들다 보니까 내부적인 세부적인 이런 서류들이 앞뒤가 안 맞잖아요, 지금.
하나도 맞는 게 없어요.
주식회사 미성 메가텍이나 갑산이나 이 서류들 제출된 서류들을 보면은요 담당을 했으니까 알 거예요.
서류가 안 맞아, 이게.
그리고 이제 또 한 가지 더 질문을 해보겠습니다.
어쨌든간에 우리들공원 주차장 건립 문제는 사회기반시설에 대한 민간투자법에서 정한 당초의 추진 계획대로 목적대로 운영이 되어야 돼요.
맞지요?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 그리고 아까 육상래 위원께서 지적하신 문제인데 토목이나 건축분야 거기 공사할 때 담당 공무원 지정되어 있지요, 감독 공무원?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 누가 토목 감독 공무원 지정이 되고 누가 건축 관계 감독 공무원 지정이 됐습니까?
○도시디자인담당 황주상 정확한 것은 서류를 봐야 확인이 되겠지만.
○서명석 위원 아니 그 큰 사업을 서류를 봐야, 다 알잖아요?
○도시디자인담당 황주상 그때 당시에 건축은 건축7급인 김동성 주사가 담당을 했었고.
○서명석 위원 어디 근무하지요, 그분?
○도시디자인담당 황주상 현재 지금 회계정보과에 근무를 하고 있습니다.
○서명석 위원 그리고 또 토목?
○도시디자인담당 황주상 토목은 그 당시에, 토목은 서류를 좀 확인을 해봐야 될 것 같습니다.
○서명석 위원 아까 증인께서 답변하는 내용을 제가 들어볼 때 조금 제가 이해가 안 가는 부분이 많아요.
BTO방식으로 아무리 갑산에다가 협약 체결해서 공사를 줬지만 적어도 모든 감독 권한은 구청장한테 있는 것 아닙니까?
그렇다면 이 135억을 들여 가지고 어쨌든 최종적으로 마무리된 우리들공원 주차장 건립 문제가 정말 제대로 주민들을 위해서 당초 계획대로 공사가 제대로 되는지 꼼꼼하게 지도, 감독하고 당연히 구청장이 살펴봤어야죠.
증인께서 아까 답변 내용을 들어볼 때는 그것은 감독 공무원들이 다 알아서 확인했으니까 그냥 넘어간다, 그것이 말이 되는 소리입니까?
그러면 그 감독 공무원들이 확인했다는 정상적으로 했다는 그런 관련 서류들 지금 가지고 있습니까?
제출할 수 있어요, 의회에?
BTO방식으로 아무리 갑산에다가 협약 체결해서 공사를 줬지만 적어도 모든 감독 권한은 구청장한테 있는 것 아닙니까?
그렇다면 이 135억을 들여 가지고 어쨌든 최종적으로 마무리된 우리들공원 주차장 건립 문제가 정말 제대로 주민들을 위해서 당초 계획대로 공사가 제대로 되는지 꼼꼼하게 지도, 감독하고 당연히 구청장이 살펴봤어야죠.
증인께서 아까 답변 내용을 들어볼 때는 그것은 감독 공무원들이 다 알아서 확인했으니까 그냥 넘어간다, 그것이 말이 되는 소리입니까?
그러면 그 감독 공무원들이 확인했다는 정상적으로 했다는 그런 관련 서류들 지금 가지고 있습니까?
제출할 수 있어요, 의회에?
○도시디자인담당 황주상 현재 준공검사서에 각각 확인한 서류들이 다 있는 걸로 그렇게.
○서명석 위원 봐요, 그러니까 준공검사에 감독 공무원 사인만 하면 뭐 하냐 이런 얘기예요.
설계도면대로 당초에 자기들이 사업계획대로 이렇게 하겠습니다 하고 다 냈으면 그대로 됐는지 안 됐는지 아까도 얘기했지만 모래가 얼마가 들어갔는지 철근이 얼마가 들어갔는지 옹벽 두께는 얼마나 쳤는지 하나 하나 꼼꼼히 찾아가서 감독하고 당연히 해야 할 것 아니에요.
예를 들어서 황주상 증인이 하는 개인 그런 공사 같으면 그렇게 하겠습니까?
갑산이나 미성 메가텍이나 그런 식으로 해가지고 이 공사 135억을 할 거냐고요.
어쨌든간에 잘 되든 잘못되든 주민들이 다 떠안아야 할 문제예요.
그렇다면 공무원들이 더 좀 신경을 써서 하셨어야지 이게 서류 어쨌든간에 소홀히 해서 찾지도 못하고 이 난리를 꾸미는 문제 지금 여기 우리 용역 줘 가지고 검토된 의견서 이것 두고 보면 엉망이에요, 지금.
아마 누구보다도 개인적으로 우리 황주상 증인께서는 저 하고 참 친한 사이지만 이 내용을 보시면 알 거예요, 얼마나 이게 엉터리로 공사를 했으며 사후 관리를 이런 식으로 했는지.
2차, 3차 협상은 뭐 하러 합니까?
운영이 제대로 되는지 안 되는지도 파악도 못 하면서 갑산측에서 제출한 서류만 보고 확인도 않고 전문성이 있는 이런 심의위원들을 구성이라도 해서 의견도 들어 가지고 주민들을 대표로 해서 뭔가라도 좀 하려고 노력을 했어야지 일방적으로 그냥 그 서류 보고서 전부 다 그냥 처리해 주고 그러다 보니까 서류 지금 구비도 앞뒤가 맞지도 않고.
제가 알기로는 어쨌든 지금 현재 우리들공원 운영관계도 어쨌든 중구청장이 지도, 감독해야 돼요.
맞지요?
당연사항 아니에요?
설계도면대로 당초에 자기들이 사업계획대로 이렇게 하겠습니다 하고 다 냈으면 그대로 됐는지 안 됐는지 아까도 얘기했지만 모래가 얼마가 들어갔는지 철근이 얼마가 들어갔는지 옹벽 두께는 얼마나 쳤는지 하나 하나 꼼꼼히 찾아가서 감독하고 당연히 해야 할 것 아니에요.
예를 들어서 황주상 증인이 하는 개인 그런 공사 같으면 그렇게 하겠습니까?
갑산이나 미성 메가텍이나 그런 식으로 해가지고 이 공사 135억을 할 거냐고요.
어쨌든간에 잘 되든 잘못되든 주민들이 다 떠안아야 할 문제예요.
그렇다면 공무원들이 더 좀 신경을 써서 하셨어야지 이게 서류 어쨌든간에 소홀히 해서 찾지도 못하고 이 난리를 꾸미는 문제 지금 여기 우리 용역 줘 가지고 검토된 의견서 이것 두고 보면 엉망이에요, 지금.
아마 누구보다도 개인적으로 우리 황주상 증인께서는 저 하고 참 친한 사이지만 이 내용을 보시면 알 거예요, 얼마나 이게 엉터리로 공사를 했으며 사후 관리를 이런 식으로 했는지.
2차, 3차 협상은 뭐 하러 합니까?
운영이 제대로 되는지 안 되는지도 파악도 못 하면서 갑산측에서 제출한 서류만 보고 확인도 않고 전문성이 있는 이런 심의위원들을 구성이라도 해서 의견도 들어 가지고 주민들을 대표로 해서 뭔가라도 좀 하려고 노력을 했어야지 일방적으로 그냥 그 서류 보고서 전부 다 그냥 처리해 주고 그러다 보니까 서류 지금 구비도 앞뒤가 맞지도 않고.
제가 알기로는 어쨌든 지금 현재 우리들공원 운영관계도 어쨌든 중구청장이 지도, 감독해야 돼요.
맞지요?
당연사항 아니에요?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇게 하도록 되어 있습니다.
○서명석 위원 그렇지, 그러면 정상적으로 운영이 되는지 문제가 있는지 이것 어떻게 되어서 어떤 문제가 앞으로 우리 구나 주민들한테 다가올 건지 이 문제점을 사전에 도출을 해가지고 충분히 거기에 대안을 하고 대책을 세우고 이렇게 하셔야지요.
지금 내가 볼 때는 황주상 증인한테 제가 할 얘기는 아닙니다, 중구청장은 그렇게 해야 된다 이런 얘기예요.
일단 잘못된 것은 잘못된 책임자들이 있을테니까 문책하면 되는 거고 그리고 공무원들도 안일하게 생각하면 안 돼요.
이 문제에 대해서 신분상 조치 감사원 감사 받아 가지고 조치를 다 이미 이루어졌으니까 그렇게 생각하시면 안 돼요.
그것은 어디까지나 공무원들이 한 공무행위에 대해서 신분상 조치예요.
내용적으로 파고들면 형사적인 문제는 지금 현재 진행 중이라고, 안일하게 생각하시면 안 돼요.
그렇잖아요?
감사권 발동해 가지고 신분상 조치는 다 했으니까 면할지 모르지만 지금 진행 중, 그것을 지금 파헤치려고 특위가 구성이 된 것 아닙니까?
왜 이런 얘기를 하냐면 공무원들이 좀 신경을 써서 적극적으로 대처하라는 얘기예요.
서류 하나도 못 찾아 가지고 난리를 꾸미고 답답해요, 제가 볼 때도.
지금 내가 볼 때는 황주상 증인한테 제가 할 얘기는 아닙니다, 중구청장은 그렇게 해야 된다 이런 얘기예요.
일단 잘못된 것은 잘못된 책임자들이 있을테니까 문책하면 되는 거고 그리고 공무원들도 안일하게 생각하면 안 돼요.
이 문제에 대해서 신분상 조치 감사원 감사 받아 가지고 조치를 다 이미 이루어졌으니까 그렇게 생각하시면 안 돼요.
그것은 어디까지나 공무원들이 한 공무행위에 대해서 신분상 조치예요.
내용적으로 파고들면 형사적인 문제는 지금 현재 진행 중이라고, 안일하게 생각하시면 안 돼요.
그렇잖아요?
감사권 발동해 가지고 신분상 조치는 다 했으니까 면할지 모르지만 지금 진행 중, 그것을 지금 파헤치려고 특위가 구성이 된 것 아닙니까?
왜 이런 얘기를 하냐면 공무원들이 좀 신경을 써서 적극적으로 대처하라는 얘기예요.
서류 하나도 못 찾아 가지고 난리를 꾸미고 답답해요, 제가 볼 때도.
○도시디자인담당 황주상 죄송합니다, 앞으로는.
○서명석 위원 갑산측에 운영에 대한 것도 제대로 파악을 못 하고 어떻게 2차 협상을 하고 3차 협상을 하고 그것도 갑산측에서 주장하지도 않는 것을 협상조건을 또 유리하게 우리 주민들한테 중구청이 불리하도록 집어 넣어서 협상을 해주고 대한민국에 이런 협상이 어디가 있겠어요?
잘못한 것 진심으로 뉘우치고 개선해야 됩니다.
이 문제에 대해서 우리 황주상 증인께서 하실 얘기 있으면 좀 해보세요.
잘못한 것 진심으로 뉘우치고 개선해야 됩니다.
이 문제에 대해서 우리 황주상 증인께서 하실 얘기 있으면 좀 해보세요.
○도시디자인담당 황주상 서류를 고의적으로 은폐하거나 폐기 시킬 목적으로 서류를 제출하지 않은 사안은 아니라는 말씀을 다시 한 번 드리고요 제가 2월 15일자로 다시 도시과로 내려와서 서류가 어디에 보관되어 있는지 어디에 당초에 서류가 있었던 데에만 알고 변경되어서 서류가 있었던 데에는 또 그것도 확인을 할 수 없었기 때문에 서류를 찾는데 좀 시간이 걸리다 보니까 늦게 제출한 점에 대해서는 깊이 반성하고 있고요 그렇게 하고 앞으로 이런 일이 없도록 문서 관리에 철저를 기하도록 그렇게 하겠습니다.
○서명석 위원 서류가 이제 못 찾고 늦게 제출하다 보니까 특위가 사실상 내용적으로 지금 중단이 되어 버렸어요.
그리고 이제 밖에 여론은 더 증폭이 되고 그리고 의회에서 특위가 구성이 되어서 조사 중이면은 관련 서류는 적어도 공무원들이 적극적으로 미리 찾아서 비치하고 있어야지 이해가 잘 안 가요, 저는.
제일 중요한 서류인데.
그리고 이제 밖에 여론은 더 증폭이 되고 그리고 의회에서 특위가 구성이 되어서 조사 중이면은 관련 서류는 적어도 공무원들이 적극적으로 미리 찾아서 비치하고 있어야지 이해가 잘 안 가요, 저는.
제일 중요한 서류인데.
○도시디자인담당 황주상 이 서류를 이제 의회에다가 제출한 직원도 어떤 서류가 적정하게 다 있는지 여부를 확인을 할 수 없었던 그런 내용들이었었기 때문에 그때 제가 좀 건축과에 내려가서 제출할 서류가 뭐가 들어갔고 뭐가 빠졌는지 여부를 한 번 확인을 했었더라면 이런 일이 없었을텐데 그 점에 대해서는 죄송하게 생각하고 있습니다.
○서명석 위원 어쨌든 우리 황주상 증인께서도 남달리 열정을 가지고 주민들을 위해서 열심히 봉사하고 근무하는 것은 익히 저도 알고 있습니다.
또 그렇게 잘 하니까 이런 중대한 업무를 또 맡게 되었을테고 그러나 현재 상당히 심적인 고통이 많을 거예요.
경황이 없다 보니까 서류도 제대로 찾지를 못하고 그런 것 같은데 그러나 이해는 하나 지금 특위가 구성이 되어서 조사가 진행 중이면은 좀 정신 바짝 차리고 특위의 사전목적대로 사실 규명하는데 지금 우리가 중요한 것 아닙니까?
적극적으로 좀 동참해서 그렇게 솔선수범 해주시기를 바랍니다.
이상입니다.
또 그렇게 잘 하니까 이런 중대한 업무를 또 맡게 되었을테고 그러나 현재 상당히 심적인 고통이 많을 거예요.
경황이 없다 보니까 서류도 제대로 찾지를 못하고 그런 것 같은데 그러나 이해는 하나 지금 특위가 구성이 되어서 조사가 진행 중이면은 좀 정신 바짝 차리고 특위의 사전목적대로 사실 규명하는데 지금 우리가 중요한 것 아닙니까?
적극적으로 좀 동참해서 그렇게 솔선수범 해주시기를 바랍니다.
이상입니다.
○육상래 위원 황주상 증인한테 보충 질의 좀 할게요.
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 우리가 총 주식회사 갑산이 총 투자비가 135억이지 않습니까?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 이 내용이 어떻게 최종 정리가 다 된 건가요, 이게?
○도시디자인담당 황주상 그 내역 변경은 2008년도 4월달에 1차 공사 착공을 하면서 1차 내역 변경을 설계 변경을 했고요.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 그때 이제 127억이 121억으로 공사비가 감 돼 가지고 이제 최종적으로 나갔고요 공사가.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 그렇게 하고 2008년도 11월달에 최종 내역 정리를 해가지고 정리를 했거든요.
그게 이제 벽천시설이 공연장으로 변경됨에 따라 내용이 이제 내역 변경이 이루어져 가지고 그런데 총 공사비에 대한 내역은 변경이 없이 그렇게 이제 최종 준공처리를 그렇게 한 겁니다.
그게 이제 벽천시설이 공연장으로 변경됨에 따라 내용이 이제 내역 변경이 이루어져 가지고 그런데 총 공사비에 대한 내역은 변경이 없이 그렇게 이제 최종 준공처리를 그렇게 한 겁니다.
○육상래 위원 이게 감액된 부분에 대해서 5억 9,800만원에 대해서 감액된 것은 뭐 흙막이 뭐냐 토목공사, 흙막이 공법 변경에 따른 공사비 감소라고 이렇게 했는데 이게 이런 부분이 정확하게 다 구분이 된 겁니까, 이게?
○도시디자인담당 황주상 당초 제안서 들어왔을 때에 그 흙막이 공법들은 SCW입니다, 소일시멘트월공법이라고 해가지고 차수공법이거든요.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 차수공법의 단점이 뭐냐면 연암이 나오더라도 연암을 뚫지를 못합니다.
그러다 보니까 연암부분 하고 SCW 하고 붙는 부분에 크랙이 생기면 그 부분으로 또 물이 나오거든요.
그런데 당초 지질조사를 할 때에는 SCW공법으로 해서 전문가가 그 공법으로 시공을 해라라고 했는데 실질 터파기를 해보니까 SCW 갖고서는 차수가 되지를 않기 때문에 감리자의 의견을 봐서 공사 감독관이 흙막이 공법에 대해서 변경 승인을 해가지고 공법 변경이 이제 다른 공법으로 변경이 됐거든요.
그러면서 SCW공법이 좀 비쌉니다, 그 공법 자체가.
그래서 그 공법에서 변경을 시키면서 좀 감 된 걸로 그렇게 알고 있습니다, 제가 기억하기로는.
그러다 보니까 연암부분 하고 SCW 하고 붙는 부분에 크랙이 생기면 그 부분으로 또 물이 나오거든요.
그런데 당초 지질조사를 할 때에는 SCW공법으로 해서 전문가가 그 공법으로 시공을 해라라고 했는데 실질 터파기를 해보니까 SCW 갖고서는 차수가 되지를 않기 때문에 감리자의 의견을 봐서 공사 감독관이 흙막이 공법에 대해서 변경 승인을 해가지고 공법 변경이 이제 다른 공법으로 변경이 됐거든요.
그러면서 SCW공법이 좀 비쌉니다, 그 공법 자체가.
그래서 그 공법에서 변경을 시키면서 좀 감 된 걸로 그렇게 알고 있습니다, 제가 기억하기로는.
○육상래 위원 그래서 5억 9,800만원이 감액이 됐다?
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 그런데 우리가 일반적으로 지금 알고 있기로는 총 투자비가 135억이 투자가 됐다라고 알고 있지 않습니까?
처음에 제안서가 127억 4,000만원이고 1차 변경이 설계 내역 변경이 121억 4,200만원인데 이런 내용들을 놓고 볼 때 우리가 아까 내가 본위원이 얘기했던 최종 정산서가 없기 때문에 이런 내역을 우리가 구체적으로 파악하기가 상당히 어렵지 않습니까, 지금 이게?
그래서 최종 정산서를 그래서 요구를 한 거예요, 우리가.
왜 없느냐, 이런 내역서 가지고 전문가가 전체적인 검토를 할 때 최종 내역서가 있었다면은 쉽게 판단을 할 수가 있는데 이게 지금 우리 전문가, 외부 전문가를 아주 훌륭하신 분을 우리가 선정을 했거든요, 외부 전문가를.
그럼에도 불구하고 의견서에 보면은 이분도 판단을 못 하고 있는 거예요, 지금.
정확한 판단을 못 하고 있어요, 답변서 우리가 보면은 이것을.
그래서 최종 정산서가 왜 빠졌는지 여기에 자꾸 의혹이 가는 겁니다, 이게 지금.
그렇잖아요?
실질적으로 주식회사 갑산에서 구산건설에 계약할 때는 101억에 계약을 했단 말입니다, 시공 계약을 시행사측에서.
처음에 제안서가 127억 4,000만원이고 1차 변경이 설계 내역 변경이 121억 4,200만원인데 이런 내용들을 놓고 볼 때 우리가 아까 내가 본위원이 얘기했던 최종 정산서가 없기 때문에 이런 내역을 우리가 구체적으로 파악하기가 상당히 어렵지 않습니까, 지금 이게?
그래서 최종 정산서를 그래서 요구를 한 거예요, 우리가.
왜 없느냐, 이런 내역서 가지고 전문가가 전체적인 검토를 할 때 최종 내역서가 있었다면은 쉽게 판단을 할 수가 있는데 이게 지금 우리 전문가, 외부 전문가를 아주 훌륭하신 분을 우리가 선정을 했거든요, 외부 전문가를.
그럼에도 불구하고 의견서에 보면은 이분도 판단을 못 하고 있는 거예요, 지금.
정확한 판단을 못 하고 있어요, 답변서 우리가 보면은 이것을.
그래서 최종 정산서가 왜 빠졌는지 여기에 자꾸 의혹이 가는 겁니다, 이게 지금.
그렇잖아요?
실질적으로 주식회사 갑산에서 구산건설에 계약할 때는 101억에 계약을 했단 말입니다, 시공 계약을 시행사측에서.
○도시디자인담당 황주상 그 얘기는 들어서 알고 있습니다.
○육상래 위원 그러니까 이게 의혹이 자꾸 가는 것이 최종 정산서가 없기 때문에 이런 의혹이 자꾸 가는 건데 우리가 일반적으로 아까 우리 서명석 위원님 말씀하셨지마는 예를 들어서 집 한 채를 짓더라도 예산을 예를 들어서 1억을 잡는다, 그럼 내가 집을 직접 짓고 나서 나중에 집을 준공한 다음에 내가 실제 1억이 들었나 내 스스로 정산을 해보는 게 원칙 아닙니까, 내 개인적으로 집을 한 채 짓더라도?
그런데 이것은 정산서 내역 자체가 없기 때문에 이게 과연 135억이 들어갔는지 135억이 들어갔다면은 토목에 얼마가 들어갔고 건축에 얼마가 들어갔고 전기에 얼마가 들어갔는가 이 내역을 정산을 안 했기 때문에 내역을 모르는 것 아닙니까?
아까 증인께서는 뭐 설계도면대로 공무원들이 다 일일이 가서 확인을 했다 그렇기 때문에 정산서가 필요 없다라고 하지만 그것은 공무원들이 나가서 했다라고는 하지만 실질적으로 서류상으로 확인할 수 있는 게 없잖아요.
이게 철근이 몇 대가 들어갔는지 시멘트가 몇 포가 들어갔는지 어떻게 확인합니까, 정산서가 없는데?
그렇잖아요?
그런데 이것은 정산서 내역 자체가 없기 때문에 이게 과연 135억이 들어갔는지 135억이 들어갔다면은 토목에 얼마가 들어갔고 건축에 얼마가 들어갔고 전기에 얼마가 들어갔는가 이 내역을 정산을 안 했기 때문에 내역을 모르는 것 아닙니까?
아까 증인께서는 뭐 설계도면대로 공무원들이 다 일일이 가서 확인을 했다 그렇기 때문에 정산서가 필요 없다라고 하지만 그것은 공무원들이 나가서 했다라고는 하지만 실질적으로 서류상으로 확인할 수 있는 게 없잖아요.
이게 철근이 몇 대가 들어갔는지 시멘트가 몇 포가 들어갔는지 어떻게 확인합니까, 정산서가 없는데?
그렇잖아요?
○도시디자인담당 황주상 제가 지금 뭐라고 여기에서 그 부분에 대해서는 제가 깊게 관여를 안 했던 사항이기 때문에.
○육상래 위원 지금 우리가 주식회사 갑산측에다가 정산서를 요구하면 제출 받을 수 있습니까, 이것?
○도시디자인담당 황주상 한 번 요구를 해보도록 하겠습니다.
○육상래 위원 예, 요구를 한 번 하시지요.
지난번에 도시과장님, 교통과장님, 건축과장님 세 분이 나오셔서 증언을 했는데 2010년도 2월달에 주식회사 갑산 대표 하고 협상 테이블에 앉아서 도시과장을 단장으로 해서 협상을 했다 해서 35년 연장안으로 협상 테이블에 앉아서 협상을 했다라고 이렇게 우리 서면 서류로 제출을 받았습니다 받았는데 도시과장, 교통과장, 건축과장 세 분이 나와서 여기에 증언을 참고인으로 참고인 출석을 해서 증언을 할 때는 우리는 주식회사 갑산 대표 하고 넷이 앉아서 협상을 한 적이 없다 이렇게 증언을 하고 갔는데 서류상으로는 사인을 세 분이 다 했더라고요, 세 분 과장님이 도시과장을 단장으로 해서.
그런데 뒷장에 협상 문안에는 우리는 이런 것을 한 일이 없습니다라고 답변을 했는데 그 협약서 내용을 황주상 증인이 작성을 했나요?
지난번에 도시과장님, 교통과장님, 건축과장님 세 분이 나오셔서 증언을 했는데 2010년도 2월달에 주식회사 갑산 대표 하고 협상 테이블에 앉아서 도시과장을 단장으로 해서 협상을 했다 해서 35년 연장안으로 협상 테이블에 앉아서 협상을 했다라고 이렇게 우리 서면 서류로 제출을 받았습니다 받았는데 도시과장, 교통과장, 건축과장 세 분이 나와서 여기에 증언을 참고인으로 참고인 출석을 해서 증언을 할 때는 우리는 주식회사 갑산 대표 하고 넷이 앉아서 협상을 한 적이 없다 이렇게 증언을 하고 갔는데 서류상으로는 사인을 세 분이 다 했더라고요, 세 분 과장님이 도시과장을 단장으로 해서.
그런데 뒷장에 협상 문안에는 우리는 이런 것을 한 일이 없습니다라고 답변을 했는데 그 협약서 내용을 황주상 증인이 작성을 했나요?
○도시디자인담당 황주상 예, 정리해서 제가 작성을 했습니다.
○도시디자인담당 황주상 그 협의는 같이 하셨고요 갑산은 참석하지는 않았습니다.
○육상래 위원 갑산은 참석을 안 했다?
○도시디자인담당 황주상 갑산에 대한, 예.
○육상래 위원 그런데 서류상에는 주식회사 갑산 대표도 참석을 한 걸로 이렇게 되어 있지 않습니까?
○도시디자인담당 황주상 그것은 서류상으로는 이제 그렇게 보이실 수는 있겠지만 그쪽에서 주장한 내용 하고 그 내용에 대해서.
○도시디자인담당 황주상 3개 과장님이 모이셔 가지고 도시과에서 이제.
○육상래 위원 단장이 왜 필요한 겁니까?
상대방이 갑 하고 을 하고 협상을 할 때는 대표가 필요한 것 아닙니까?
우리는 3인이기 때문에 저쪽은 혼자 왔기 때문에 대표가 필요가 없는 거고, 그렇죠?
단장이 있고 4인이 협상 테이블에 앉아서 협상을 한 걸로 이렇게 나와 있는데 그러면 그게 서류가 위조가 된 건가요?
상대방이 갑 하고 을 하고 협상을 할 때는 대표가 필요한 것 아닙니까?
우리는 3인이기 때문에 저쪽은 혼자 왔기 때문에 대표가 필요가 없는 거고, 그렇죠?
단장이 있고 4인이 협상 테이블에 앉아서 협상을 한 걸로 이렇게 나와 있는데 그러면 그게 서류가 위조가 된 건가요?
○도시디자인담당 황주상 아니요, 그렇지는 않습니다.
그렇지는 않고.
그렇지는 않고.
○육상래 위원 그렇지 않은데 그럼 네 분이 앉아서 협상을 했어야 되는 건데 협상이라는 것은 뭡니까?
갑 하고 을 하고 같이 앉아야지 협상 당사자가 있어야지 협상이 되는 것 아니에요?
그렇죠?
우리 도시과장, 건축과장, 교통과장 셋이 앉아서 협의를 하는 거고 협상이 아니잖아요, 그것은?
그렇잖아요?
갑 하고 을 하고 같이 앉아야지 협상 당사자가 있어야지 협상이 되는 것 아니에요?
그렇죠?
우리 도시과장, 건축과장, 교통과장 셋이 앉아서 협의를 하는 거고 협상이 아니잖아요, 그것은?
그렇잖아요?
○도시디자인담당 황주상 용어를 어떻게 선택하느냐에 따라서 좀 달리 보여질 수가 있는 것 같습니다.
○도시디자인담당 황주상 예, 알고 있습니다, 내용을.
○육상래 위원 그렇다면은 갑산 대표가 협상 테이블에 나와 있어야 되는 것 아닌가요?
갑산 대표도 없이 우리들 셋이 과장님 세 분이 협상을 합니까, 상대방이 없이?
이 서류는 뭐가 잘못된 겁니까?
이게 아주 중요한 것 같은데.
갑산 대표도 없이 우리들 셋이 과장님 세 분이 협상을 합니까, 상대방이 없이?
이 서류는 뭐가 잘못된 겁니까?
이게 아주 중요한 것 같은데.
○도시디자인담당 황주상 그 부분에 대해서는 민자 사업자가 요구했던 내용이 있고요 그렇게 하고 그 내용에 대해서 협의는 도시국장님이 하셔서 그 부분에 대해서 저희들한테 내용을 전달을 하면 그 내용에 대해서 이제 과장님들 3개 과장님이 모이셔 가지고 협의를 해서 다시 보고를 드려 가지고 그 부분에 대해서 다시 협상을 하시고 그렇게 최종적으로 의견 전달해서 받아 가지고 정리를 했던 문서입니다.
○육상래 위원 자, 보세요.
○도시디자인담당 황주상 예.
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○육상래 위원 도시과 사무실이죠?
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 도시과 사무실에서, 그렇다라면 주식회사 갑산측 하고 같이 협상을 한 걸로 문서에는 분명히 나와 있지 않습니까?
그러면 상대방이 와야지 협상이 되는 거지 상대방도 없이 우리끼리 협상을 합니까?
그리고 결재까지 다 받았잖아요.
세 분 과장님은 분명히 우리는 갑산 대표 하고 협상한 적이 없다라고 이렇게 된 내용을 저 내용을 모르겠다라고 했는데.
그러면 상대방이 와야지 협상이 되는 거지 상대방도 없이 우리끼리 협상을 합니까?
그리고 결재까지 다 받았잖아요.
세 분 과장님은 분명히 우리는 갑산 대표 하고 협상한 적이 없다라고 이렇게 된 내용을 저 내용을 모르겠다라고 했는데.
○서명석 위원 서명석 위원입니다.
○서명석 위원 예.
○위원장 김택우 서명석 위원 보충 질의 하십시오.
○서명석 위원 육상래 위원님께서 지금 지적하신 내용을 황주상 증인은 알지요?
○도시디자인담당 황주상 예, 알고 있습니다.
○서명석 위원 그 작성한 내용을 보면 도시국장까지 결재를 다 받았는데 그 내용을 보면 협상 현황이 나와요.
제출된 자료 5권 중에 4권에 69페이지에 보면 협상 현황이 여기에 나온다고요, 나오는데 2010년 1월 20일 수요일날 하고 2010년 1월 27일 수요일 2차 협상을 한 걸로 서류가 되어 있다고.
되어 있는데 협상자는 중구청에서 도시과장, 공원과장, 교통과장 민간 사업자는 주식회사 갑산 대표 박순만, 협상 장소는 중구청 도시과 사무실 여기에 협상 내용이 민자사업에 대한 관리운영기간 연장 건 하고 관리운영권이 불명확한 시설·전기·소방·화장실 관리, 정화조 청소관리, 공원 지상의 가로등 전기요금 관리에 대한 관리자 확정의 건 이렇게 해가지고 도시과장을 단장으로 해서 자세하게 이렇게 해놨다고요, 이게.
그렇죠?
제출된 자료 5권 중에 4권에 69페이지에 보면 협상 현황이 여기에 나온다고요, 나오는데 2010년 1월 20일 수요일날 하고 2010년 1월 27일 수요일 2차 협상을 한 걸로 서류가 되어 있다고.
되어 있는데 협상자는 중구청에서 도시과장, 공원과장, 교통과장 민간 사업자는 주식회사 갑산 대표 박순만, 협상 장소는 중구청 도시과 사무실 여기에 협상 내용이 민자사업에 대한 관리운영기간 연장 건 하고 관리운영권이 불명확한 시설·전기·소방·화장실 관리, 정화조 청소관리, 공원 지상의 가로등 전기요금 관리에 대한 관리자 확정의 건 이렇게 해가지고 도시과장을 단장으로 해서 자세하게 이렇게 해놨다고요, 이게.
그렇죠?
○도시디자인담당 황주상 예.
○서명석 위원 그런데 문제는 아까 육상래 위원께서 확인을 지금 하셨던 것과 마찬가지로 도시과장이나 공원과장이나 교통과장이 이런 적이 없다 이런 얘기예요, 문제는.
이게 상당히 중대한 건데.
이게 상당히 중대한 건데.
○도시디자인담당 황주상 아니 거기에다가 사인을 하셨는데 안 하셨다고 하면은 그.
○서명석 위원 사인은 결재서류에 사인은 했지만 지금 주식회사 갑산 대표 박순만 대표 하고 도시과장, 공원과장, 교통과장이 도시과 사무실에서 이런 협상을 한 사실이 없다 이런 얘기예요, 이 과장 세 분이 다.
○도시디자인담당 황주상 예, 그때 당시에 그.
○서명석 위원 그러니까 내가 볼 때는 누군가는 협상을 박순만 갑산 대표 하고 하고서 황주상 증인한테 지시해 가지고 이것 서류 만든 것 아니냐 이런 얘기지, 이 서류가 그렇게 나와 있잖아요.
○도시디자인담당 황주상 그렇지는 않습니다.
○서명석 위원 그러면 이 사람들 과장들 세 분이 협상한 사실이 없다고 하는데 서류는 만들어져 있단 말이에요.
본인들이 그 자리에서 다 답변을 했어요, 그게.
그러면 지금 잘못하면 지금 황주상 증인이 거짓말을 하든지 과장님 세 분이 거짓말을 하든지 하시는 거죠.
그런 문제가 되잖아요?
본인들이 그 자리에서 다 답변을 했어요, 그게.
그러면 지금 잘못하면 지금 황주상 증인이 거짓말을 하든지 과장님 세 분이 거짓말을 하든지 하시는 거죠.
그런 문제가 되잖아요?
○도시디자인담당 황주상 아니 그 세 분께서 어떻게 말씀을 하셨는지는 잘 모르겠지만 민자 사업자가 도시과 사무실에 오셔 가지고 3개 과장님 하고 같이 협의를 하신 적은 없어요.
○서명석 위원 그러니까 협의를 안 했는데 했다고 여기 지금 되어 있다니까.
○도시디자인담당 황주상 그 내용은 민자 사업자가 요구한 내용 자체가 공문으로 기제출이 됐던 내용입니다.
그 내용에 대해서 3개 과장님이 두 번을 모이셔 가지고 그 내용에 대해서 논의를 하셨고 그 논의가 된 내용을 가지고 정리를 해서.
그 내용에 대해서 3개 과장님이 두 번을 모이셔 가지고 그 내용에 대해서 논의를 하셨고 그 논의가 된 내용을 가지고 정리를 해서.
○서명석 위원 예, 알겠어요.
그러면 지금 서류를 증인께서 잘못 작성을 한 거예요.
여기 보면 우리들공원 주차장 민자 사업자와 협상 결과 보고서예요, 이게.
결과 보고서를 하는데 내용을 보니까 이렇게 협상 현황도 나오고 협상 내용도 나오고 안건도 나와 있어요.
이것을 갑산에서 제출한 내용을 보고 여기에다가 왜 결과 보고를 합니까, 협상했다고?
그러면 증인만 아는 서류 작성이지 지금 그렇게 안 되어 있어요.
결과 보고서 사인까지 다 받았어요, 도시국장까지.
여기에 보면 하나 하나 내역에 협상 현황해서 이게 협상이 다 나와 있다고 이게, 그러면 증인이 서류 잘못 이것 합의 현황도 다 나와 있고.
뭔가는 지금 그러면 뭔가는 지금 증인께서 사실대로 얘기 않는 결과 밖에 안 돼요, 서류가 지금 얘기를 하는데 자꾸 아니라고 하면.
그러면 지금 서류를 증인께서 잘못 작성을 한 거예요.
여기 보면 우리들공원 주차장 민자 사업자와 협상 결과 보고서예요, 이게.
결과 보고서를 하는데 내용을 보니까 이렇게 협상 현황도 나오고 협상 내용도 나오고 안건도 나와 있어요.
이것을 갑산에서 제출한 내용을 보고 여기에다가 왜 결과 보고를 합니까, 협상했다고?
그러면 증인만 아는 서류 작성이지 지금 그렇게 안 되어 있어요.
결과 보고서 사인까지 다 받았어요, 도시국장까지.
여기에 보면 하나 하나 내역에 협상 현황해서 이게 협상이 다 나와 있다고 이게, 그러면 증인이 서류 잘못 이것 합의 현황도 다 나와 있고.
뭔가는 지금 그러면 뭔가는 지금 증인께서 사실대로 얘기 않는 결과 밖에 안 돼요, 서류가 지금 얘기를 하는데 자꾸 아니라고 하면.
○도시디자인담당 황주상 아니 지금 좀 전에도 말씀을 드렸지만 갑산이 3개 과장님 하고 협의하는 과정에서 참석을 안 하신 것은 사실입니다.
그렇지만 갑산에서 요구했던 내용에 대해서 2차에 걸쳐서 과장님들께서 협의를 하셨고요 협의된 내용을 국장님한테 보고를 드려서 국장님께서 갑산측에 전달을 했고 그 내용을 통지받은 내용을 다시 받아서 다시 협의를 했고 그 내용을 최종적으로 결정을 하셔서 그 내용이 맞는 부분에 대해서는 협상이 된 걸로 그렇게 해서 문서가 작성이 됐기 때문에 용어를 씀에 있어 가지고 협상이라는 단어를 쓴 것에 대해서는 좀 오해가 있었던 것 같습니다.
그렇지만 갑산에서 요구했던 내용에 대해서 2차에 걸쳐서 과장님들께서 협의를 하셨고요 협의된 내용을 국장님한테 보고를 드려서 국장님께서 갑산측에 전달을 했고 그 내용을 통지받은 내용을 다시 받아서 다시 협의를 했고 그 내용을 최종적으로 결정을 하셔서 그 내용이 맞는 부분에 대해서는 협상이 된 걸로 그렇게 해서 문서가 작성이 됐기 때문에 용어를 씀에 있어 가지고 협상이라는 단어를 쓴 것에 대해서는 좀 오해가 있었던 것 같습니다.
○서명석 위원 글쎄, 지금 여기 1차 협상 결과 주요 합의 현황해서 2010년 1월 20일날 작성한 게 이것도 이게 나와 있어요.
협상 실무자 합의자가 누구냐면 중구청의 도시과장을 단장으로 하여 재산관리인 공원과장, 교통과장, 이 도시과장, 공원과장, 교통과장, 민자 사업자 주식회사 갑산 대표 박순만 협상 일정 합의 뭐 다 내용이 이렇게 다 나와 있는데 그런데 본인들은 지금 도시과장이나 공원과장이나 교통과장이 이 자리에 참석을 안 했다고 증언을 했어요.
그래서 지금 증인한테 다시 확인을 좀 시켜본 겁니다.
예, 됐습니다.
협상 실무자 합의자가 누구냐면 중구청의 도시과장을 단장으로 하여 재산관리인 공원과장, 교통과장, 이 도시과장, 공원과장, 교통과장, 민자 사업자 주식회사 갑산 대표 박순만 협상 일정 합의 뭐 다 내용이 이렇게 다 나와 있는데 그런데 본인들은 지금 도시과장이나 공원과장이나 교통과장이 이 자리에 참석을 안 했다고 증언을 했어요.
그래서 지금 증인한테 다시 확인을 좀 시켜본 겁니다.
예, 됐습니다.
○육상래 위원 예, 계속 하겠습니다.
지금 우리 서명석 위원님 말씀하셨는데 황주상 증인께서 자꾸 아니라고 아니라고 이렇게 지금 얘기를 하는 것 같은데 서류에 확실히 협상이라고 나와 있지 않습니까?
이것은 분명히 누구의 지시에 의해서 서류가 만들어진 것 아닌가 하는 의혹이 자꾸 생기는데 황주상 증인이 자꾸 혼자만 책임을 지려고 하면 이게 해결이 안 돼요.
이게 명확하게 이것은 누구의 지시를 받았다면은 지시를 받고서 이렇게 협상안을 만들었습니다라고 솔직히 얘기가 되어야지 우리 조사특위가 제대로 되는 거지 여기에서 분명하게 얘기를 하지만 명확하게 여기에서 밝혀지지 않으면 나중에 법적인 문제가 될 수가 있습니다, 이게.
그렇다라고 보면 황주상 증인 혼자 다 뒤집어 쓰는 결과가 올 수도 있어요.
그렇잖아요?
이것 서류상에 분명히 날짜까지 명시가 되어 있고 누구 누구가 협상 테이블에 앉았다라고까지 서류가 작성이 되어 있는데 자꾸 아니다라고 자꾸 하면은 결과가 안 나오지 않습니까?
그러면 우리가 어떻게 해야 되겠습니까, 특별위원회에서?
우리가 규명이 안 되는 것은 다른 사람 외부의 힘을 빌리는 수 밖에 없잖아요.
그렇다면 그 직접적인 피해는 누가 입겠습니까?
황주상 증인만 피해자가 되는 거잖아요.
이것은 엄연히 서류가 존치가 되는데도 불구하고 아니다 그런 게 아니다라고 자꾸 얘기를 하면 안 되지 않습니까?
분명히 협상 단장도 있고 협상 장소도 있고 날짜도 있고 협상 보고서도 있고 국장까지 사인을 다 받았는데 이런 것을 저는 중요한 협상을 하는데 황주상 증인 혼자 기획하고 결정하지는 않았을 것 아닙니까?
누군가는 지시를 받았기 때문에 했을 것 아니에요.
그렇지 않습니까?
지금 우리 서명석 위원님 말씀하셨는데 황주상 증인께서 자꾸 아니라고 아니라고 이렇게 지금 얘기를 하는 것 같은데 서류에 확실히 협상이라고 나와 있지 않습니까?
이것은 분명히 누구의 지시에 의해서 서류가 만들어진 것 아닌가 하는 의혹이 자꾸 생기는데 황주상 증인이 자꾸 혼자만 책임을 지려고 하면 이게 해결이 안 돼요.
이게 명확하게 이것은 누구의 지시를 받았다면은 지시를 받고서 이렇게 협상안을 만들었습니다라고 솔직히 얘기가 되어야지 우리 조사특위가 제대로 되는 거지 여기에서 분명하게 얘기를 하지만 명확하게 여기에서 밝혀지지 않으면 나중에 법적인 문제가 될 수가 있습니다, 이게.
그렇다라고 보면 황주상 증인 혼자 다 뒤집어 쓰는 결과가 올 수도 있어요.
그렇잖아요?
이것 서류상에 분명히 날짜까지 명시가 되어 있고 누구 누구가 협상 테이블에 앉았다라고까지 서류가 작성이 되어 있는데 자꾸 아니다라고 자꾸 하면은 결과가 안 나오지 않습니까?
그러면 우리가 어떻게 해야 되겠습니까, 특별위원회에서?
우리가 규명이 안 되는 것은 다른 사람 외부의 힘을 빌리는 수 밖에 없잖아요.
그렇다면 그 직접적인 피해는 누가 입겠습니까?
황주상 증인만 피해자가 되는 거잖아요.
이것은 엄연히 서류가 존치가 되는데도 불구하고 아니다 그런 게 아니다라고 자꾸 얘기를 하면 안 되지 않습니까?
분명히 협상 단장도 있고 협상 장소도 있고 날짜도 있고 협상 보고서도 있고 국장까지 사인을 다 받았는데 이런 것을 저는 중요한 협상을 하는데 황주상 증인 혼자 기획하고 결정하지는 않았을 것 아닙니까?
누군가는 지시를 받았기 때문에 했을 것 아니에요.
그렇지 않습니까?
○도시디자인담당 황주상 그 말씀은 아까 좀 전에 드린 것 같고요 그렇게 하고 저것은 현재 결재가 되다가 말은 사문화된 문서기 때문에 그 부분에 대해서 3개 과장님이 나오셔 가지고 안 하셨다 협의를 안 하셨다라고 하시면은 제가 뭐라고 말씀을 못 드리겠습니다, 위원님께.
○육상래 위원 아니 증인도 지금 갑산 대표 하고 테이블에 앉은 적이 없다고.
○위원장 김택우 증인은 뭐라고 말씀을 드릴 수가 없다 그 얘기가 아니라 분명하게 말씀을 해줘야 됩니다, 증인.
○육상래 위원 아니 증인도 얘기를 했잖아요.
○위원장 김택우 아시는대로.
○육상래 위원 아까 갑산 대표 하고는 테이블에 앉은 사실이 없습니다라고 이렇게, 그럼 과장님 세 분이 말씀하신 것과 같은 얘기가 되잖아요, 이것은?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○육상래 위원 그렇다라고 보면은 그 이후에 서류가 협상이 왜 저렇게 작성이 됐느냐는 거지, 저것을 근간으로 해서 국장까지 결재가 났고 부구청장실에 올라갔다고까지 증인 지난 번에 출석해서 얘기를 했잖아요.
결재까지 받았는데 구청장실에 들어가서 그것은 백지화가 되고 인수한다라는 안이 내려온 거다, 거꾸로 내려온 것 아닙니까, 그러면은?
위에서 일방적인 지시에 의해서 협상이 종결이 된 거잖아요, 2월달에?
그렇잖아요?
어쨌든 저 서류가 존치를 하고 하는 것은 결국은 누군가는 서류를 작성을 위조를 했다는 얘기 아닙니까, 지시에 의해서?
그러면 황주상 증인이 작성을 하고 다 한 거라면은 황주상 증인이 누군가의 지시에 의해서 저것을 만들었을 것 아니에요?
결재까지 받았는데 구청장실에 들어가서 그것은 백지화가 되고 인수한다라는 안이 내려온 거다, 거꾸로 내려온 것 아닙니까, 그러면은?
위에서 일방적인 지시에 의해서 협상이 종결이 된 거잖아요, 2월달에?
그렇잖아요?
어쨌든 저 서류가 존치를 하고 하는 것은 결국은 누군가는 서류를 작성을 위조를 했다는 얘기 아닙니까, 지시에 의해서?
그러면 황주상 증인이 작성을 하고 다 한 거라면은 황주상 증인이 누군가의 지시에 의해서 저것을 만들었을 것 아니에요?
○도시디자인담당 황주상 3개 과장님이 모이셔서 저 문제에 대해서 협의를 하신 내용에 대해서는 사실입니다.
○육상래 위원 그러면 협의라고 해야지 갑산 대표 하고 협상을 했다라고 하면 안 되는 것 아닙니까?
○도시디자인담당 황주상 그런데 그 부분에 대해서 갑산측에서도 동의가 됐었다라는 얘기를 들었었기 때문에.
○육상래 위원 누구 하고 얘기를 들었어요, 누구한테?
○도시디자인담당 황주상 그 부분에 대해서는 하천관리사업소장님 현재.
○육상래 위원 예?
○도시디자인담당 황주상 현재 하천관리사업소장님이 우리가 협의된 내용에 대해서 좀 전에도 말씀을 드렸지만 논의되고 협의된 내용을 구두상으로 보고를 드리고요, 그런데 그 부분에 대해서는 저쪽 하고 얘기가 좀 있어야 되겠다.
○육상래 위원 아, 그렇다라고 하면 황주상 증인도 주식회사 갑산측 하고는 뭐 실무적인 협의를 한 적도 없네요, 그렇죠?
일방적으로 김종욱 전 국장 지시에 의해서 만든 겁니까?
김종욱 전 국장이 그러면 주식회사 갑산측 하고 협상을 한 거예요?
일방적으로 김종욱 전 국장 지시에 의해서 만든 겁니까?
김종욱 전 국장이 그러면 주식회사 갑산측 하고 협상을 한 거예요?
○도시디자인담당 황주상 그쪽 하천관리사업소장님께서 저희들 협의된 내용을 그쪽에다가 통지를 해드린 거죠.
○육상래 위원 통지했다?
○도시디자인담당 황주상 예, 통지해서 그쪽에서 검토해서 이제 얘기가 되면 그 내용을 가지고 다시 3개 과장님이 모이셔서 협의를 하셨고요 그렇게 해서.
○육상래 위원 아니 실무자가 누굽니까, 실무자가 3개 과장님이 실무자 아니에요?
○도시디자인담당 황주상 예, 맞습니다.
○육상래 위원 그런데 실무권자들은 제껴놓고 김종욱 국장이 직접 주식회사 갑산측 하고 협의를 해서 일방적으로 지시가 내려온 겁니까, 그러면?
○도시디자인담당 황주상 지시라고 보기에는 좀 그렇고요.
○육상래 위원 누구를 통해서 그러면.
○도시디자인담당 황주상 그 요구된 내용을 도시국장님을 통해서.
○도시디자인담당 황주상 그것은 제가 참석하지 않아 가지고 모르겠습니다.
○육상래 위원 협의한 적이 있었어요?
○도시디자인담당 황주상 제가 참석해서 협의하신 적은 없는 걸로 알고 있습니다.
○육상래 위원 없어요?
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 그러면 모든 실무는 다 황주상 증인이 다 했지요?
○도시디자인담당 황주상 예?
○육상래 위원 모든 실무는 황주상 증인이 다 했지요?
○도시디자인담당 황주상 예, 제가 했습니다.
○육상래 위원 그렇다라고 보면은 황주상 증인이 모르고 있다면은 그런 사실이 없을 거다라고 할 수 있죠?
세 분 과장님 하고 전 국장님 하고 앉아서 그런 사실을 협의한 적은 없을 것 아니에요?
세 분 과장님 하고 전 국장님 하고 앉아서 그런 사실을 협의한 적은 없을 것 아니에요?
○도시디자인담당 황주상 예, 제가 참석하지.
○육상래 위원 그렇지요?
○도시디자인담당 황주상 예.
○육상래 위원 그렇다라면 없을텐데 일방적으로 김종욱 국장이 갑산측 하고 협의를 하는 것을 일방적으로 지시하는 것 밖에 안 되는 것 아니에요, 그러면은.
그렇죠?
그러면 황주상 증인도 갑산측 하고 실무 협의를 한 적이 없다, 3개 과장님도 없다 그러면 누구 하고 했습니까?
김종욱 국장이 다 한 거네요, 그러면?
일방적으로 지시해서 그대로 그냥 협상문 만든 것 밖에 안 되잖아요?
그렇죠?
그러면 황주상 증인도 갑산측 하고 실무 협의를 한 적이 없다, 3개 과장님도 없다 그러면 누구 하고 했습니까?
김종욱 국장이 다 한 거네요, 그러면?
일방적으로 지시해서 그대로 그냥 협상문 만든 것 밖에 안 되잖아요?
○도시디자인담당 황주상 그런 뜻으로 말씀드린 것은 아니고요.
○육상래 위원 예.
○도시디자인담당 황주상 처음에 갑산에서 제출됐을 당시에 공문으로 제출됐을 당시에 요구했던 내용들이 다 있었습니다, 그 논의됐던 내용을 가지고 1차 협의를 했고요 3개 과장님이 모이셔서.
그런데 관리운영기간에 대한 연장문제라든지 이런 부분에 대해서는 언제까지 몇 년을 무슨 목적으로 이런 것들에 대한 구체적인 내용들이 없었기 때문에 아, 이것은 관리운영기간을 연장해 주기에는 3개 과장님이 협의를 이제 검토를 하실 때에 좀 섣불리 생각할 수 있는 문제는 아닌 것 같다 그런 취지에서 그 내용을 협의 결과 도출된 내용을 국장님한테 보고를 드렸고요.
그래서 그 부분에 대해서는 3개 과장님이 협의된 내용을 전임 도시국장님께서 갑산측에다가 통지를 해서 그 부분에 대한 정리를 해서 다시 얘기가 되면 그 내용을 가지고 3개 과장님이 다시 앉으셔서 논의를 하셔 가지고 결정된 내용을 가지고 다시 국장님한테 보고를 드리고 이제 이런 형태로 협상을 협의를 했었던 내용이죠.
그런데 관리운영기간에 대한 연장문제라든지 이런 부분에 대해서는 언제까지 몇 년을 무슨 목적으로 이런 것들에 대한 구체적인 내용들이 없었기 때문에 아, 이것은 관리운영기간을 연장해 주기에는 3개 과장님이 협의를 이제 검토를 하실 때에 좀 섣불리 생각할 수 있는 문제는 아닌 것 같다 그런 취지에서 그 내용을 협의 결과 도출된 내용을 국장님한테 보고를 드렸고요.
그래서 그 부분에 대해서는 3개 과장님이 협의된 내용을 전임 도시국장님께서 갑산측에다가 통지를 해서 그 부분에 대한 정리를 해서 다시 얘기가 되면 그 내용을 가지고 3개 과장님이 다시 앉으셔서 논의를 하셔 가지고 결정된 내용을 가지고 다시 국장님한테 보고를 드리고 이제 이런 형태로 협상을 협의를 했었던 내용이죠.
○육상래 위원 아니 실무자간에 상대방 대표 하고 협상 테이블에 앉아서 협상을 해야지 협상이 되는 것 아닙니까?
우리끼리 하는 것은 협의지 협의.
여기에 분명히 날짜, 시간, 장소까지 다 명시가 되어 있잖아요, 주식회사 갑산 대표 하고 협상을 했다라고.
우리끼리 하는 것은 협의지 협의.
여기에 분명히 날짜, 시간, 장소까지 다 명시가 되어 있잖아요, 주식회사 갑산 대표 하고 협상을 했다라고.
○도시디자인담당 황주상 그 시간은 3개 과장님이 모이셔 가지고.
○육상래 위원 그럼 협의 우리 과 3개 실무 과끼리 협의를 했다라고 해야지 주식회사 갑산 대표도 참석을 한 걸로 왜 기록을 했습니까, 작성을?
이것은 분명히 서류가 나와 있잖아요, 그리고 국장까지 결재를 받았던 것 아닙니까?
그렇잖아요?
그 통보도 그럼 국장님이 하고 연락 받는 것도 국장님이 하고 했습니까, 갑산측에?
어떻게 된 거예요?
실무자들은 갑산측 하고 접촉한 사실도 없고 국장님이 다 한 건가요?
이것은 분명히 서류가 나와 있잖아요, 그리고 국장까지 결재를 받았던 것 아닙니까?
그렇잖아요?
그 통보도 그럼 국장님이 하고 연락 받는 것도 국장님이 하고 했습니까, 갑산측에?
어떻게 된 거예요?
실무자들은 갑산측 하고 접촉한 사실도 없고 국장님이 다 한 건가요?
○위원장 김택우 육상래 위원 또 황주상 증인 이 3개 과장 하고 육상래 위원 하고 다음에 아니 육상래 위원이 아니라 황주상 증인과 다음에 증인 출석을 다시 해야 될 것 같습니다.
지금 황주상 증인은 답을 않고 대답을 않고 계시고 이러다 보면 시간만 계속 가게 되고 제대로 조사가 이루어지지 못해서 다음에 다시 증인으로 채택할 것입니다.
지금 황주상 증인은 답을 않고 대답을 않고 계시고 이러다 보면 시간만 계속 가게 되고 제대로 조사가 이루어지지 못해서 다음에 다시 증인으로 채택할 것입니다.
○서명석 위원 위원장님 한 가지만.
○서명석 위원 예, 지금 황주상 증인 얘기가 자꾸 복잡하게 얽혀지는데 내가 간단하게 결론부터 얘기할게요.
2010년 1월 27일날 우리들공원 주차장 관련해서 민자 사업자와 협상 결과 보고서 작성을 황주상 증인께서 하셨지요?
2010년 1월 27일날 우리들공원 주차장 관련해서 민자 사업자와 협상 결과 보고서 작성을 황주상 증인께서 하셨지요?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○서명석 위원 그리고 거기에 협상 현황을 보니까 아까도 얘기했지만 2010년 1월 20일날, 2010년 1월 27일날 2차 협상을 지금 서류대로 지금 얘기가 되어야 돼요.
지금 내용을 자꾸만 다른 얘기 해봤자 지금 서류 가지고 얘기가 되어야 한다고.
이게 사실인가 아닌가 이것만 얘기하시면 된다고.
무슨 얘기냐면 협상 일시는 1월 20일날, 1월 27일날 2차 협상을 했는데 두 번 했는데 중구청에서는 협상자가 도시과장, 공원과장, 교통과장이에요.
민간 사업자는 주식회사 갑산 대표 박순만 이것을 어디에서 했느냐 하면 중구청 도시과 사무실에서 협상이 된 걸로 지금 되어 있어요, 여기에.
그리고 협상 결과 주요 합의 현황까지 1월 20일날 작성이 다 되어 있다고요, 여기에.
문제는 이대로 했냐 안 했냐예요, 이것만 답변하면 되는 거예요.
자꾸 복잡하고 또 세 분 과장들도 모셔다가 여기서 같이 대질하고 이런 복잡한 면이 또 생긴다고, 그러니까 실질적으로 중구청 도시과 사무실에서 도시과장을 단장으로 해가지고 협상을 했냐 안 했냐 이것만 얘기를 하세요.
거기에 황주상 증인께서 입회를 했습니까, 협상할 때?
지금 내용을 자꾸만 다른 얘기 해봤자 지금 서류 가지고 얘기가 되어야 한다고.
이게 사실인가 아닌가 이것만 얘기하시면 된다고.
무슨 얘기냐면 협상 일시는 1월 20일날, 1월 27일날 2차 협상을 했는데 두 번 했는데 중구청에서는 협상자가 도시과장, 공원과장, 교통과장이에요.
민간 사업자는 주식회사 갑산 대표 박순만 이것을 어디에서 했느냐 하면 중구청 도시과 사무실에서 협상이 된 걸로 지금 되어 있어요, 여기에.
그리고 협상 결과 주요 합의 현황까지 1월 20일날 작성이 다 되어 있다고요, 여기에.
문제는 이대로 했냐 안 했냐예요, 이것만 답변하면 되는 거예요.
자꾸 복잡하고 또 세 분 과장들도 모셔다가 여기서 같이 대질하고 이런 복잡한 면이 또 생긴다고, 그러니까 실질적으로 중구청 도시과 사무실에서 도시과장을 단장으로 해가지고 협상을 했냐 안 했냐 이것만 얘기를 하세요.
거기에 황주상 증인께서 입회를 했습니까, 협상할 때?
○도시디자인담당 황주상 예, 참석을 했습니다.
참석했고요 민자 사업자는 참석을 안 하셨고 3개 과장님이 참석해서 협의를 하신 적은 있습니다, 협의를 하신 겁니다.
참석했고요 민자 사업자는 참석을 안 하셨고 3개 과장님이 참석해서 협의를 하신 적은 있습니다, 협의를 하신 겁니다.
○서명석 위원 주식회사 갑산 대표 박순만 대표도 여기 있었어요?
○도시디자인담당 황주상 아니요, 참석을 안 하셨습니다.
○서명석 위원 그럼 왜 이런 서류를 작성하냐고?
사전에 의견으로 물어본 게 아니야 여기는, 지금 황주상 증인께서 자꾸 지금 위원들 하고 갈등이 생기는 문제가 이 문제예요.
여러 가지 얘기를 할 게 없어요, 사실대로만 얘기하면 되는데 지금 여기에 보면 협상자가 당연히 중구청에서는 도시과장, 공원과장, 교통과장이고 민간 사업자는 주식회사 갑산 대표 박순만 대표로 되어 있다고 장소는 중구청 도시과 사무실이고 과연 여기에 협상자들이 중구청 3개 과장 하고 갑산 대표가 이 자리에서 있었냐 이런 얘기예요, 내 얘기는.
그것만 얘기하시면 돼요.
그러니까 갑산 대표는 없었다?
사전에 의견으로 물어본 게 아니야 여기는, 지금 황주상 증인께서 자꾸 지금 위원들 하고 갈등이 생기는 문제가 이 문제예요.
여러 가지 얘기를 할 게 없어요, 사실대로만 얘기하면 되는데 지금 여기에 보면 협상자가 당연히 중구청에서는 도시과장, 공원과장, 교통과장이고 민간 사업자는 주식회사 갑산 대표 박순만 대표로 되어 있다고 장소는 중구청 도시과 사무실이고 과연 여기에 협상자들이 중구청 3개 과장 하고 갑산 대표가 이 자리에서 있었냐 이런 얘기예요, 내 얘기는.
그것만 얘기하시면 돼요.
그러니까 갑산 대표는 없었다?
○도시디자인담당 황주상 예, 그렇습니다.
○위원장 김택우 서명석 위원 질의 마치겠습니까?
○서명석 위원 예, 마치겠습니다.
○위원장 김택우 더 질의하실 위원이 안 계시므로 송치현 건축과장과 황주상 도시디자인담당의 질의를 마치겠습니다.
우리들공원 주차장 조성사업과 관련하여 오늘 출석하신 증인에 대하여 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의를 모두 마치도록 하겠습니다.
우리들공원 주차장 조성사업과 관련하여 오늘 출석하신 증인에 대하여 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의를 모두 마치도록 하겠습니다.
○위원장 김택우 다음은 유병구 외부 전문가로부터 우리들공원 주차장 조성사업에 대하여 그동안 검토하고 조사한 결과에 대하여 의견을 청취하고자 합니다.
이의 없으십니까?
(『없습니다』하는 위원 있음)
위원 여러분!
원만한 회의 진행을 위해 잠시 정회한 후 회의를 진행코자 하는데 이의 있으십니까?
(『없습니다』하는 위원 있음)
이의가 없으시므로 10분간 정회를 선포합니다.
이의 없으십니까?
(『없습니다』하는 위원 있음)
위원 여러분!
원만한 회의 진행을 위해 잠시 정회한 후 회의를 진행코자 하는데 이의 있으십니까?
(『없습니다』하는 위원 있음)
이의가 없으시므로 10분간 정회를 선포합니다.
(11시21분 회의중지)
(11시29분 계속개의)
○위원장 김택우 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
유병구 대표는 발언대 앞으로 나오셔서 검토 결과를 설명하여 주시기 바랍니다.
질의하실 위원 계십니까?
예, 문제광 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
먼저 유병구 건축사께서는 검토보고를 하시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
유병구 대표는 발언대 앞으로 나오셔서 검토 결과를 설명하여 주시기 바랍니다.
질의하실 위원 계십니까?
예, 문제광 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
먼저 유병구 건축사께서는 검토보고를 하시기 바랍니다.
○건축사 유병구 예, 지앤유건축설계사무실에 유병구입니다.
제가 지난 3월 24일날 위촉을 받고 검토한 최종 의견서를 제출해야 되는데 아마 자료를 갖고 계실 것 같습니다.
그 자료를 보시면서 설명을 들어 주시기 바랍니다.
전체적으로 자료를 초기 자료를 저희가 받고 그 다음에 중간 보고서를 지난 4월 6일날 제출을 하면서 몇 가지 해결이 안 되는 부분이 있어 가지고 추가 자료 제출을 요청을 했고요 4월 12일날 추가 자료 그러니까 11일날 두 가지 자료를 제가 또 받고 4월 12일날 또 추가 자료를 2개를 받았습니다.
그 받았던 자료가 초기에 의문을 해소할 수 있는 제가 중간 보고서에서 해결이 안 된다고 했던 부분과 관련된 자료로서 제안서 당시의 건축부분 건축 내역서와 토목 관련 내역서가 추가적으로 12일날 제출이 되었습니다.
그래서 그것을 가지고 죽 검토한 내용을 이번 의견서에 반영을 해가지고 제출을 하게 되었습니다.
커다랗게 세 가지 단계로 구분하여서 제가 분석을 하고 그것에 대한 의견서를 제출하게 되는데요 첫째가 협약 업체 선정 과정과 이후의 진행과정, 그 다음에 두 번째가 공사 감리 및 시공 과정에서의 어떤 문제점이 있나 없나, 그 다음에 세 번째가 준공 이후의 운영관리 과정에 대해서 구분을 해서 검토를 하였습니다.
첫 번째 협약 업체 선정과 관련돼 가지고는 죽 관련 서류들을 검토해 본 결과 그러니까 최초로 11월에 이 제안서가 제출이 되게 됩니다.
2개 업체의 제안서가 제출이 됐는데 (주)갑산과 (주)미성 메가텍이라는 2개의 회사가 제출을 하게 되는데 제출된 심사 서류는 2번의 내용입니다.
1번과 2번의 내용을 같이 이제 제가 설명을 드리는 건데요 제출된 서류는 갑산의 자료는 충실하게 되어 있으나 미성 메가텍의 자료는 사실 조금 부실하게 되어 있더라고요.
그런데 이것은 업체 선정 과정이 조금 문제점이 있지 않았나라는 그런 의혹을 사는 그런 과정이다라고 얘기를 할 수가 있고요.
그리고 이 과정에서 (주)갑산이 협상 대상자 업체로 선정이 되게 됩니다.
그래서 127억 그러니까 공사비 대비 127억입니다.
총 공사비는 135억이고요 예정 공사비는 127억 4,000만원으로서 2008년 12월 18일날 업체 선정과 관련된 실시 협약서를 체결하게 됩니다.
그리고 그 이후에 1-3의 내용인데요 2008년 4월 2일날 갑산과 중구청과 실행 협약서 변경을 또 하게 됩니다.
이게 이제 1차 설계 변경 계약인데 이때 변경 내용을 보게 되면은 협약서상에 공사비의 금액을 127억 4,000에서 121억 4,200만원으로 변경을 하게 됩니다.
그러니까 공사비는 약, 별표 그 뒷장에 있는 1-5의 공사비 변경 과정에 대해서 정리해놓은 것을 보게 되면은 127억 4,000에서 121억 4,200만원으로 약 5억 공사비로서는 5억 9,800만원 정도가 감소를 하게 되는데 그 협약서 내용에 보면은 총 사업비의 내용은 변동이 없이 이게 조정이 되더라고요.
그러니까 공사비는 감액이 되는데 총 공사비는 135억으로서 그냥 그대로 그래서 그 세부항목을 보게 되면은 제가, 제출된 서류에는 그게 없는데 제가 추정하기에 감리비가 당초에는 계상이 안 되어 있었고 각종 부대비가 계산이 안 되어 있던 것들이 이때 추가가 되면서 잠시만요, 부대비라는 게 당초에 2억 3,000만원으로 잡혀져 있던 것이 8억 3,700만원으로 굉장히 많이 증액이 됩니다.
그런데 이게 이후의 자료에 보게 되면은 감리비를 계상했던 부분이 없는데 이 부분이 그것으로 지출된 것이 아닐까라는 추론은 되는데 확실한 자료는 없이 한 6억 정도의 증가가 이 부대비에서 되면서 총 사업비를 그냥 이전의 1차 협약시와 동일한 금액으로 또 협약을 맺게 되더라고요.
그렇게 진행이 되고요 그리고 이제 4월 2일날 변경된 주된 내용을 보면은 127억에서 121억 4,200만원으로 바뀌는 것을 보게 되면은 건축공사 그러니까 토목공사에서 이 전체 금액이 조정이 되게 됩니다.
그것은 별표 첨부했던 자료에 별표 2번 자료를 보시면은 최초 제안서와 설계 내역 1차 변경 내역, 그러니까 순공사비 대비입니다.
이것은 총 공사비가 아니고 순공사비 대비 변경 내역을 보게 되면은 그것도 변경이 되는데 대체적으로 이때 변경되는 것이 토목공사에서 한 6억 정도가 대략 감소를 하게 됩니다.
그런데 이것이 감소된 내용은 서류를 죽 보다 보니까 제안서에 들어왔던 서류에는 흙막이 공법에 있어서의 공사비의 변경이 죽 대체적으로 나오게 됩니다.
그런데 당초 맨 처음에 검토 단계에서 그러니까 2007년 7월달에 생성된 그 도면을 보게 되면은 흙막이 공법이 SCW 솔리드콘크리트월이라고 해가지고 콘크리트로 방수벽을 설치하는 방식으로 설치를 했다가 이게 그 이후에 들어올 때는 SGP공법 그러니까 H-PILE을 박고 거기에 흙막이 토로벽을 설치를 하거나 철판을 설치를 하는 방식으로 바뀌어지게 됩니다.
그런데 내역서상으로는 그렇게 변경이 도면상으로는 그렇게 변경된 도면이 제안서에 첨부가 되게 되고 그것이 이제 이후에 진행이 되는데 2007년 11월에 들어올 때 도면은 수정이 됐는데 내역서가 수정이 안 돼서 들어왔더라고요.
그것이 2008년 4월에 정정이 돼 가지고 내역 정정이 되면서 내역 조정이 된 걸로 파악이 됩니다.
그러니까 이게 내역서의 도면하고 내역서상의 금액하고 공법하고 도면하고 일치가 되지 않는 상황에서 맨 처음에 협약서가 체결이 됐던 걸로 추정이 돼요.
그러다가 이제 4월 2일날 다시 협약서를 정정을 하면서는 그것이 감한 토목공사에서 흙막이 공사비가 대략 한 6억 정도가 감한 금액으로서 이게 정정이 돼 가지고 진행을 하게 됩니다.
그리고 그 다음장으로 넘어가서 1-4에서 이제 또 하나 계속 의문으로 남는 것 중에 하나가 그러니까 공사 착공계때 제출됐던 갑산과 건설회사인 구산건설과의 계약 관련 금액에서 이것은 이제 약 2억 5,400 정도의 협약서와 공사 금액에 차액이 발생을 하게 되는데.
제가 지난 3월 24일날 위촉을 받고 검토한 최종 의견서를 제출해야 되는데 아마 자료를 갖고 계실 것 같습니다.
그 자료를 보시면서 설명을 들어 주시기 바랍니다.
전체적으로 자료를 초기 자료를 저희가 받고 그 다음에 중간 보고서를 지난 4월 6일날 제출을 하면서 몇 가지 해결이 안 되는 부분이 있어 가지고 추가 자료 제출을 요청을 했고요 4월 12일날 추가 자료 그러니까 11일날 두 가지 자료를 제가 또 받고 4월 12일날 또 추가 자료를 2개를 받았습니다.
그 받았던 자료가 초기에 의문을 해소할 수 있는 제가 중간 보고서에서 해결이 안 된다고 했던 부분과 관련된 자료로서 제안서 당시의 건축부분 건축 내역서와 토목 관련 내역서가 추가적으로 12일날 제출이 되었습니다.
그래서 그것을 가지고 죽 검토한 내용을 이번 의견서에 반영을 해가지고 제출을 하게 되었습니다.
커다랗게 세 가지 단계로 구분하여서 제가 분석을 하고 그것에 대한 의견서를 제출하게 되는데요 첫째가 협약 업체 선정 과정과 이후의 진행과정, 그 다음에 두 번째가 공사 감리 및 시공 과정에서의 어떤 문제점이 있나 없나, 그 다음에 세 번째가 준공 이후의 운영관리 과정에 대해서 구분을 해서 검토를 하였습니다.
첫 번째 협약 업체 선정과 관련돼 가지고는 죽 관련 서류들을 검토해 본 결과 그러니까 최초로 11월에 이 제안서가 제출이 되게 됩니다.
2개 업체의 제안서가 제출이 됐는데 (주)갑산과 (주)미성 메가텍이라는 2개의 회사가 제출을 하게 되는데 제출된 심사 서류는 2번의 내용입니다.
1번과 2번의 내용을 같이 이제 제가 설명을 드리는 건데요 제출된 서류는 갑산의 자료는 충실하게 되어 있으나 미성 메가텍의 자료는 사실 조금 부실하게 되어 있더라고요.
그런데 이것은 업체 선정 과정이 조금 문제점이 있지 않았나라는 그런 의혹을 사는 그런 과정이다라고 얘기를 할 수가 있고요.
그리고 이 과정에서 (주)갑산이 협상 대상자 업체로 선정이 되게 됩니다.
그래서 127억 그러니까 공사비 대비 127억입니다.
총 공사비는 135억이고요 예정 공사비는 127억 4,000만원으로서 2008년 12월 18일날 업체 선정과 관련된 실시 협약서를 체결하게 됩니다.
그리고 그 이후에 1-3의 내용인데요 2008년 4월 2일날 갑산과 중구청과 실행 협약서 변경을 또 하게 됩니다.
이게 이제 1차 설계 변경 계약인데 이때 변경 내용을 보게 되면은 협약서상에 공사비의 금액을 127억 4,000에서 121억 4,200만원으로 변경을 하게 됩니다.
그러니까 공사비는 약, 별표 그 뒷장에 있는 1-5의 공사비 변경 과정에 대해서 정리해놓은 것을 보게 되면은 127억 4,000에서 121억 4,200만원으로 약 5억 공사비로서는 5억 9,800만원 정도가 감소를 하게 되는데 그 협약서 내용에 보면은 총 사업비의 내용은 변동이 없이 이게 조정이 되더라고요.
그러니까 공사비는 감액이 되는데 총 공사비는 135억으로서 그냥 그대로 그래서 그 세부항목을 보게 되면은 제가, 제출된 서류에는 그게 없는데 제가 추정하기에 감리비가 당초에는 계상이 안 되어 있었고 각종 부대비가 계산이 안 되어 있던 것들이 이때 추가가 되면서 잠시만요, 부대비라는 게 당초에 2억 3,000만원으로 잡혀져 있던 것이 8억 3,700만원으로 굉장히 많이 증액이 됩니다.
그런데 이게 이후의 자료에 보게 되면은 감리비를 계상했던 부분이 없는데 이 부분이 그것으로 지출된 것이 아닐까라는 추론은 되는데 확실한 자료는 없이 한 6억 정도의 증가가 이 부대비에서 되면서 총 사업비를 그냥 이전의 1차 협약시와 동일한 금액으로 또 협약을 맺게 되더라고요.
그렇게 진행이 되고요 그리고 이제 4월 2일날 변경된 주된 내용을 보면은 127억에서 121억 4,200만원으로 바뀌는 것을 보게 되면은 건축공사 그러니까 토목공사에서 이 전체 금액이 조정이 되게 됩니다.
그것은 별표 첨부했던 자료에 별표 2번 자료를 보시면은 최초 제안서와 설계 내역 1차 변경 내역, 그러니까 순공사비 대비입니다.
이것은 총 공사비가 아니고 순공사비 대비 변경 내역을 보게 되면은 그것도 변경이 되는데 대체적으로 이때 변경되는 것이 토목공사에서 한 6억 정도가 대략 감소를 하게 됩니다.
그런데 이것이 감소된 내용은 서류를 죽 보다 보니까 제안서에 들어왔던 서류에는 흙막이 공법에 있어서의 공사비의 변경이 죽 대체적으로 나오게 됩니다.
그런데 당초 맨 처음에 검토 단계에서 그러니까 2007년 7월달에 생성된 그 도면을 보게 되면은 흙막이 공법이 SCW 솔리드콘크리트월이라고 해가지고 콘크리트로 방수벽을 설치하는 방식으로 설치를 했다가 이게 그 이후에 들어올 때는 SGP공법 그러니까 H-PILE을 박고 거기에 흙막이 토로벽을 설치를 하거나 철판을 설치를 하는 방식으로 바뀌어지게 됩니다.
그런데 내역서상으로는 그렇게 변경이 도면상으로는 그렇게 변경된 도면이 제안서에 첨부가 되게 되고 그것이 이제 이후에 진행이 되는데 2007년 11월에 들어올 때 도면은 수정이 됐는데 내역서가 수정이 안 돼서 들어왔더라고요.
그것이 2008년 4월에 정정이 돼 가지고 내역 정정이 되면서 내역 조정이 된 걸로 파악이 됩니다.
그러니까 이게 내역서의 도면하고 내역서상의 금액하고 공법하고 도면하고 일치가 되지 않는 상황에서 맨 처음에 협약서가 체결이 됐던 걸로 추정이 돼요.
그러다가 이제 4월 2일날 다시 협약서를 정정을 하면서는 그것이 감한 토목공사에서 흙막이 공사비가 대략 한 6억 정도가 감한 금액으로서 이게 정정이 돼 가지고 진행을 하게 됩니다.
그리고 그 다음장으로 넘어가서 1-4에서 이제 또 하나 계속 의문으로 남는 것 중에 하나가 그러니까 공사 착공계때 제출됐던 갑산과 건설회사인 구산건설과의 계약 관련 금액에서 이것은 이제 약 2억 5,400 정도의 협약서와 공사 금액에 차액이 발생을 하게 되는데.
○위원장 김택우 2억 5,400이 아니라 25억 4,000입니다.
○건축사 유병구 예, 25억 4,000의 차액이 발생을 하게 되는데 이것에 대해서는 언급한 바와 같이 정확한 파악이 지금 있는 자료로서는 제가 파악하기가 좀 어려운 상황입니다.
어려운 사항이고 대략 그러니까 그렇죠, 파악이 안 되는 그런 사항으로서 저도 의문이 가는 부분이라고 말씀드릴 수가 있습니다.
그리고 1-5의 사항은 기타 전체적으로 공사가 진행되는 과정에서의 제안서와 그 다음에 1차 설계 내역서 그러니까 내역서를 중심으로 제가 이것은 표를 작성을 했는데 내역서상에 건축 관련 공사비 그러니까 총 공사비라고 얘기를 하겠죠.
공사비에 대한 금액의 변동이고 최초 제안서 하고 최종사용승인서까지의 전체 사업비에 있어서는 변동이 없습니다.
135억으로 그 협약서상에 보게 되면 동일한 금액으로 계속 진행이 되더라고요.
그런데 이제 또 하나 여기에서 좀 제가 여기에서는 표현을 못 했는데 의문이 가는 것 중에 하나가 최종 사용승인금액이 12억 2,790만원 정도로서 정리가 되어서 1차 설계 변경 대비 한 1억 3,700만원 정도의 공사비의 증액이 있거든요.
그런데 이것이 준공 처리하는 과정에서 증액이 안 된 상태로 최종적으로 갑산에서 중구청에 제출한 금액에 보게 되면 당초 협약 금액으로 공사비 정산서가 들어오게 됩니다, 설계 내역서상에.
그게 여기에서는 그걸 제가 언급을 안 했는데 그래서 그 상태로 이렇게 진행이 되더라고요.
그러니까 이것은 공사비가 어떻게 보면은 제가 추론을 하기로는 건설회사쪽에서 그것을 감수했었다라고 사실은 볼 수가 있는 사항이 아닐까라는 생각이 드는데 그게 그 갭이 여기에서 발생되는 1억 3,700만원 정도의 공사비의 갭이 감소된 상태로서 맞추는 거죠.
그러니까 결국은 실질적으로 따지자면은 만약에 이만큼이 증가되면 1억 3,700만원 정도가 공사비의 증감이 발생했으면은 총 공사비에서도 사실은 증가가 되거나 조정이 되어야 되는데 그 과정은 제가 갖고 있는 서류상에서는 사실은 확인하지 못했던 부분입니다.
그게 이제 초창기의 공사업체 선정과정과 그 다음에 이후의 공사비의 전체적인 증감내역에 관련된 제 검토의견이고요.
그 다음에 공사감리 및 시공과정에서 몇 가지 의문이 나는 것을 이제 정리한 것이 두 번째 항목인데요 주로 이제 공사 착공계와 관련된 서류를 제가 그 내용을 주로 검토를 하게 되었고 그 다음에 착공계, 그 다음에 감리일지를 중심으로 검토한 내용입니다.
첫 번째는 공사감리와 관련돼 가지고 계약서가 (주)코아건축사사무소 하고 갑산 하고 계약 체결을 하게 됩니다.
2억원의 공사 용역 계약을 체결하게 되고 소방과 전기의 경우에는 법령상 별도의 계약을 진행하도록 되어 있기 때문에 2억원에 포함되지 않은 금액으로서 계약이 제출된 계약서에는 첨부가 되어 있습니다.
그리고 기계 그 다음에 통신, 전기의 경우 아니 그러니까 통신, 소방 아닙니다, 토목, 기계의 경우는 건축 공사 감리비에 포함이 되어서 계약서가 제출이 된 걸로 했습니다.
그래서 이것은 계약 주체가 누군가를 봤을 때 (주)코아 하고 용역 계약을 한 업체는 토목하고 기계의 경우가 코아건축 하고 계약을 하게 되고 소방, 전기, 통신은 갑산 하고 계약을 하게 됩니다.
그러니까 전체적으로 보게 되면은 토목 하고 기계의 경우는 건축에 그러니까 종속되는 하부의 그런 계약업체로서 들어와 가지고 공사가 진행이 되게 됩니다.
그런데 문제는 제가 이렇게 봤을 때 첫 번째로서 여기에서 언급을 한 것은 뭐냐면은 토목감리금액과 기계감리금액 그 다음에 통신감리금액이 너무 적은 금액으로서 계약이 되어 있다라는 겁니다.
그래서 이게 감리가 적절히 시행이 됐을까, 그러니까 대체적으로 계약서상 보게 되면은 13개월 정도의 감리계약기간을 설정을 하게 됩니다.
2008년, 2007년 4월부터 2008년 4월 30일까지인가요 이렇게, 2009년 4월 30일까지 한 13개월 정도가 감리계약기간인데 물론 전 기간 동안 보통 감리는 부속되는 전기, 기계, 소방, 통신 이런 것들은 전 기간 동안에 오지는 않습니다마는 그러나 200만원이나 110만원이나 이런 것 같은 경우에는 너무 적은 금액으로 감리를 했기 때문에 좀 감리과정에서 부실이 있지 않았을까라는 그런 정확한 검토가 안 되고 진행이 됐을 수도 있지 않나라는 그런 좀 의문이 의혹이 가는 부분이고요.
그리고 또 한 가지는 이 감리계약과 관련되어 가지고 코아건축사사무소 하고 발주처인 갑산 하고 사무실이 동일한 건물에 존재하고 있고 그 다음에 갑산의 대표인 박순만씨가 1986년부터 여기에서 근무한 경력이 있는 걸로 자료에 보면 나오게 되더라고요.
맨 처음에 제출했던 제안서상에 주주의 출자자의 경력 확인을 죽 하다 보니까 경력서류를 보다 보니까 그래서 이게 그냥 개인적인 뭐 저의 자료를 검토한 의견으로서는 좀 감리과정에서도 굉장히 부실할 소지가 다분히 있다.
왜 그러냐면 제출된 감리보고서나 이런 서류를 보면은 굉장히 형식적인 내용 밖에 사실 내용이 있지 않거든요.
그리고 제가 감리 과정에서 두 번째, 세 번째 언급했던 내용들을 사실은 변경되는 과정에서 적극적으로 감리자가 관여를 해가지고 그것에 대한 어떤 의견이나 자료들이 남겨져 있어야 되는데 그런 것이 없이 사실은 진행이 된 것이 아닐까라는 생각이 들 정도로 그리고 이제 이게 사후 성격상 BTO방식으로 진행이 되다 보니까 직접적으로 행정관청에서 감리서류를 챙기지 못하고 발주처인 갑산에서 이 서류를 챙겨야 되는 상황 속에서 제대로 챙기지 않은 상황에서 이 공사비의 내용들이 이게 정리가 되지 않았나라는 그런 추론을 해볼 수가 있습니다.
그게 이제 2-2와 2-3의 그런 내용들입니다.
그러니까 2-2의 공사비의 변경 그러니까 4월에 제출된 서류에서 최종적으로 변경되는 것을 보면은 무대와 관련된 것과 벽천시설의 변경과 관련된 내용들이 죽 되는데 금액의 증감이 얼마 정도 됐다 이것은 사실은 관련서류에서 확인이 됩니다.
이것이 적합하냐 안 하냐의 항목은 사실은 저의.
어려운 사항이고 대략 그러니까 그렇죠, 파악이 안 되는 그런 사항으로서 저도 의문이 가는 부분이라고 말씀드릴 수가 있습니다.
그리고 1-5의 사항은 기타 전체적으로 공사가 진행되는 과정에서의 제안서와 그 다음에 1차 설계 내역서 그러니까 내역서를 중심으로 제가 이것은 표를 작성을 했는데 내역서상에 건축 관련 공사비 그러니까 총 공사비라고 얘기를 하겠죠.
공사비에 대한 금액의 변동이고 최초 제안서 하고 최종사용승인서까지의 전체 사업비에 있어서는 변동이 없습니다.
135억으로 그 협약서상에 보게 되면 동일한 금액으로 계속 진행이 되더라고요.
그런데 이제 또 하나 여기에서 좀 제가 여기에서는 표현을 못 했는데 의문이 가는 것 중에 하나가 최종 사용승인금액이 12억 2,790만원 정도로서 정리가 되어서 1차 설계 변경 대비 한 1억 3,700만원 정도의 공사비의 증액이 있거든요.
그런데 이것이 준공 처리하는 과정에서 증액이 안 된 상태로 최종적으로 갑산에서 중구청에 제출한 금액에 보게 되면 당초 협약 금액으로 공사비 정산서가 들어오게 됩니다, 설계 내역서상에.
그게 여기에서는 그걸 제가 언급을 안 했는데 그래서 그 상태로 이렇게 진행이 되더라고요.
그러니까 이것은 공사비가 어떻게 보면은 제가 추론을 하기로는 건설회사쪽에서 그것을 감수했었다라고 사실은 볼 수가 있는 사항이 아닐까라는 생각이 드는데 그게 그 갭이 여기에서 발생되는 1억 3,700만원 정도의 공사비의 갭이 감소된 상태로서 맞추는 거죠.
그러니까 결국은 실질적으로 따지자면은 만약에 이만큼이 증가되면 1억 3,700만원 정도가 공사비의 증감이 발생했으면은 총 공사비에서도 사실은 증가가 되거나 조정이 되어야 되는데 그 과정은 제가 갖고 있는 서류상에서는 사실은 확인하지 못했던 부분입니다.
그게 이제 초창기의 공사업체 선정과정과 그 다음에 이후의 공사비의 전체적인 증감내역에 관련된 제 검토의견이고요.
그 다음에 공사감리 및 시공과정에서 몇 가지 의문이 나는 것을 이제 정리한 것이 두 번째 항목인데요 주로 이제 공사 착공계와 관련된 서류를 제가 그 내용을 주로 검토를 하게 되었고 그 다음에 착공계, 그 다음에 감리일지를 중심으로 검토한 내용입니다.
첫 번째는 공사감리와 관련돼 가지고 계약서가 (주)코아건축사사무소 하고 갑산 하고 계약 체결을 하게 됩니다.
2억원의 공사 용역 계약을 체결하게 되고 소방과 전기의 경우에는 법령상 별도의 계약을 진행하도록 되어 있기 때문에 2억원에 포함되지 않은 금액으로서 계약이 제출된 계약서에는 첨부가 되어 있습니다.
그리고 기계 그 다음에 통신, 전기의 경우 아니 그러니까 통신, 소방 아닙니다, 토목, 기계의 경우는 건축 공사 감리비에 포함이 되어서 계약서가 제출이 된 걸로 했습니다.
그래서 이것은 계약 주체가 누군가를 봤을 때 (주)코아 하고 용역 계약을 한 업체는 토목하고 기계의 경우가 코아건축 하고 계약을 하게 되고 소방, 전기, 통신은 갑산 하고 계약을 하게 됩니다.
그러니까 전체적으로 보게 되면은 토목 하고 기계의 경우는 건축에 그러니까 종속되는 하부의 그런 계약업체로서 들어와 가지고 공사가 진행이 되게 됩니다.
그런데 문제는 제가 이렇게 봤을 때 첫 번째로서 여기에서 언급을 한 것은 뭐냐면은 토목감리금액과 기계감리금액 그 다음에 통신감리금액이 너무 적은 금액으로서 계약이 되어 있다라는 겁니다.
그래서 이게 감리가 적절히 시행이 됐을까, 그러니까 대체적으로 계약서상 보게 되면은 13개월 정도의 감리계약기간을 설정을 하게 됩니다.
2008년, 2007년 4월부터 2008년 4월 30일까지인가요 이렇게, 2009년 4월 30일까지 한 13개월 정도가 감리계약기간인데 물론 전 기간 동안 보통 감리는 부속되는 전기, 기계, 소방, 통신 이런 것들은 전 기간 동안에 오지는 않습니다마는 그러나 200만원이나 110만원이나 이런 것 같은 경우에는 너무 적은 금액으로 감리를 했기 때문에 좀 감리과정에서 부실이 있지 않았을까라는 그런 정확한 검토가 안 되고 진행이 됐을 수도 있지 않나라는 그런 좀 의문이 의혹이 가는 부분이고요.
그리고 또 한 가지는 이 감리계약과 관련되어 가지고 코아건축사사무소 하고 발주처인 갑산 하고 사무실이 동일한 건물에 존재하고 있고 그 다음에 갑산의 대표인 박순만씨가 1986년부터 여기에서 근무한 경력이 있는 걸로 자료에 보면 나오게 되더라고요.
맨 처음에 제출했던 제안서상에 주주의 출자자의 경력 확인을 죽 하다 보니까 경력서류를 보다 보니까 그래서 이게 그냥 개인적인 뭐 저의 자료를 검토한 의견으로서는 좀 감리과정에서도 굉장히 부실할 소지가 다분히 있다.
왜 그러냐면 제출된 감리보고서나 이런 서류를 보면은 굉장히 형식적인 내용 밖에 사실 내용이 있지 않거든요.
그리고 제가 감리 과정에서 두 번째, 세 번째 언급했던 내용들을 사실은 변경되는 과정에서 적극적으로 감리자가 관여를 해가지고 그것에 대한 어떤 의견이나 자료들이 남겨져 있어야 되는데 그런 것이 없이 사실은 진행이 된 것이 아닐까라는 생각이 들 정도로 그리고 이제 이게 사후 성격상 BTO방식으로 진행이 되다 보니까 직접적으로 행정관청에서 감리서류를 챙기지 못하고 발주처인 갑산에서 이 서류를 챙겨야 되는 상황 속에서 제대로 챙기지 않은 상황에서 이 공사비의 내용들이 이게 정리가 되지 않았나라는 그런 추론을 해볼 수가 있습니다.
그게 이제 2-2와 2-3의 그런 내용들입니다.
그러니까 2-2의 공사비의 변경 그러니까 4월에 제출된 서류에서 최종적으로 변경되는 것을 보면은 무대와 관련된 것과 벽천시설의 변경과 관련된 내용들이 죽 되는데 금액의 증감이 얼마 정도 됐다 이것은 사실은 관련서류에서 확인이 됩니다.
이것이 적합하냐 안 하냐의 항목은 사실은 저의.
○문제광 위원 의사진행 발언 좀 할게요.
○위원장 김택우 예, 잠깐만.
○문제광 위원 오후에 더 하실 거예요 아니면 이 보고 받고 말 거예요?
○문제광 위원 왜 그러냐면 오후에 안 한다고 하면 지금 설명하는 것 다 유인물에 나와 있으니까 유인물을 참고하고 지금 10분 밖에 안 남았으니까 질문하자 이거예요.
○위원장 김택우 예, 나머지 부분은 우리 위원님들 유인물을 참조해 주시기 바라고 문제광 위원님 질의하십시오.
○문제광 위원 수고하셨어요, 이것 하시는데.
당초에 저희가 전문가를 초빙을 해가지고 이 의견서를 받으려고 할 때는 사실상 초점이 1번과 3번을 받으려고 한 게 아니고 내역서와 도면과 산출근거라든가 이게 현장이 상이한가 이것을 원했던 것이 사실 이것이거든요.
당초에 저희가 전문가를 초빙을 해가지고 이 의견서를 받으려고 할 때는 사실상 초점이 1번과 3번을 받으려고 한 게 아니고 내역서와 도면과 산출근거라든가 이게 현장이 상이한가 이것을 원했던 것이 사실 이것이거든요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그런데 지금 보면은 그것에 대해서는 별로 없고 계속 진행 과정에서 이것은 사실 고맙기는 한데요 저희가 할 일을 다 해주셨습니다.
고마운데요 초점 맞춘 데에 대해서는 약간에 좀 전문가로서는 미흡하지 않았나 하는 생각이 지금 이 산출근거 기계 경비 계산한 것 다 확인을 해보셨습니까?
고마운데요 초점 맞춘 데에 대해서는 약간에 좀 전문가로서는 미흡하지 않았나 하는 생각이 지금 이 산출근거 기계 경비 계산한 것 다 확인을 해보셨습니까?
○건축사 유병구 전 기계 하고 그쪽은 확인을 해보지는 않았습니다.
그런데 내역에.
그런데 내역에.
○문제광 위원 아니 내역서에 보면은 우리가 통상 앞에는 내역서 붙고 뒤에 이제 일위대가표가 붙고 그 뒤에 기계 경비 계산 붙고 기계 경비 뒤에 산출근거가 붙거든요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 단가가 나오려면은.
○건축사 유병구 일위대가표.
○문제광 위원 일위대가표에 단가가 나오려면은 기계 경비를 장비고 뭐 모래 운반거리 하며 모든 자재들 다 그 기계 경비를 계산해서 그 한 가지에 대해서 단가가 나온단 말이에요.
○건축사 유병구 예, 일위대가는 산출이 되죠.
○문제광 위원 그러면 단가가 나오면 일위대가표를 만들어서 내역서를 우리가 태운단 말이에요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 지금 아쉬운 것은 그런 내용이 여기에 하나도 없거든요.
○건축사 유병구 그 내용은 제가 검토를 해봤는데 말씀하신 흙 그러니까 운반거리 토사 운반과 관련되어 가지고는 변경을 하면서 감액이 되어 있더라고요.
그런데 거리는 적합하게 반출된 거리까지의 그 거리는 정확하게 되어 있더라고요.
예, 그리고.
그런데 거리는 적합하게 반출된 거리까지의 그 거리는 정확하게 되어 있더라고요.
예, 그리고.
○문제광 위원 대략 몇 km 잡혀 있습니까?
○건축사 유병구 그 km수는 제가 지금.
○문제광 위원 이게 사실상은 25억 아까 실질상 137억이고 여기 승인한 건 또 그 사람들과 계약한 것은 101억에 시공했단 말이에요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 시행사와 시공사의 갭은 25억 나는 것은 통상적으로 볼 때 맞다고 봐요.
그러면 101억은 그 사람들이 하려고 견적을 낸 것이고 127억 갖고 시행사에서 제출한 것에 대해서 127억 공사 내역서가 제대로 됐느냐 안 됐느냐라고 그것을 우리가 판단하기 위해서 사실상 그것을 의견을 제시를 한 거란 말이에요.
그러면 101억은 그 사람들이 하려고 견적을 낸 것이고 127억 갖고 시행사에서 제출한 것에 대해서 127억 공사 내역서가 제대로 됐느냐 안 됐느냐라고 그것을 우리가 판단하기 위해서 사실상 그것을 의견을 제시를 한 거란 말이에요.
○건축사 유병구 예.
○건축사 유병구 그 내역은 그러니까 따지면 그런 부분을 전문위원님께서는 계속 저희한테 말씀을 했고 했는데 커다랗게 보면은 단가, 물량 하고 내역서의 단가 하고를 저희들이 검토를 하게 되거든요.
그런데 그 단가의 경우는 이게 정부 단가가 아니고 일종의 정부 노임단가에 의해서 적용된 것이 아니고 일종의 사설 개인간의 거래에 의해서 적용된 단가이기 때문에 단가를 저희들이 사실은 뭐 어떻다 이것이 많다 적다를 사실은 얘기를 할 수가 없는 상황이고요.
그런데 그 단가의 경우는 이게 정부 단가가 아니고 일종의 정부 노임단가에 의해서 적용된 것이 아니고 일종의 사설 개인간의 거래에 의해서 적용된 단가이기 때문에 단가를 저희들이 사실은 뭐 어떻다 이것이 많다 적다를 사실은 얘기를 할 수가 없는 상황이고요.
○문제광 위원 아니죠, 왜 그러냐면 이게 법으로 따진다고 하면 지금 이것은 관공서와 제안한 계약이란 말이에요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 지금 거의 다 견적식으로 해가지고 내역서를 만든 겁니까?
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면.
○건축사 유병구 그러니까 단가 비교 아, 예, 말씀드릴게요.
○문제광 위원 단가 비교가.
○건축사 유병구 단가 비교는 제가 말씀 좀 드리겠습니다.
단가 비교는 그 내역서에 보게 되면 단가비교표가 있습니다.
단가 비교는 그 내역서에 보게 되면 단가비교표가 있습니다.
○문제광 위원 예.
○건축사 유병구 단가비교표가 있고 그것에 준해 가지고 사실은 일반적인 물량 물가는 물가 자료에 있는 것을 기준으로 해가지고 진행을 했죠.
○문제광 위원 그런데 그것이 지금 그 단가비교표가 있었다면 그것이 실질상 개인들한테 견적을 받아 가지고 했다면 높은 것으로 채택했습니까, 얕은 것으로 채택했습니까?
○건축사 유병구 대체적으로 제가 본 것에서는 일부는 높은 것을 채택한 경우가 있는데 대체적으로 낮은 걸 채택을 해가지고 반영을 했던 걸로 판단이 됩니다.
○문제광 위원 여기에 우리들공원의 공사 내용은 다 우리나라에서 건설법에 있는 거예요.
일부 거기에 없는 것을 개인한테 견적을 받아 가지고 3개나 4개를 받아 가지고 비교표 해서 거기에서 얕은 걸로 채택하는 건데.
일부 거기에 없는 것을 개인한테 견적을 받아 가지고 3개나 4개를 받아 가지고 비교표 해서 거기에서 얕은 걸로 채택하는 건데.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 이것은 아마 공정이 100가지라면 일부 한 5% 정도만 공정에 없는 거라 견적서를 받아 가지고 할 수 있지만 그 외의 95% 정도는 다 건설법에서 표준품셈에 의해서 단가산출량이 맞는 거거든요, 그게.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 물가 자료는 사실상 품셈보다 훨씬 비싸요, 한 10~20%가 비싸거든요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그럼 그것을 사실상 원했던 것이 실질상 기술자한테 원했던 것은 그 산출근거가 어떻게 잘 됐느냐 잘못됐느냐 그것을 원했던 거거든요, 저희가.
○건축사 유병구 예, 산출 근거는 사실은 저희 입장에서 보는 가치판단의 기준이라는 생각이 드는데 잘못됐다라고 사실은.
○문제광 위원 아니 잘못됐다라고는 안 해도.
○건축사 유병구 갭은 있을 수 있죠.
○문제광 위원 아니 그러니까 그것이 무슨 얘기냐 하면은 정부 공사인데 어떻게 보면 정부한테 관공서한테 BTO라고 해도 실질상 개인들한테 견적 받고 물가 자료로 하면은 단가가 훨씬 10~20% 뛴단 말이에요, 10%면 10억이에요.
그렇죠?
그렇죠?
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 물가 자료는 사실상 15%가 비싸거든요, 품셈보다.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 품셈을 해가지고 조달청 단가로 하면은 한 15% 다운 돼요.
그러면 그 비교를 해달라는 거란 말이에요, 우리가.
아까 25억 갭은 101억을 갑산, 저 구산건설에서 했고 갑산에서 127억이라 25억의 갭이 났던 거고 제가 볼 때는 그게 굉장히 아쉬운 거고요.
그러면 그 비교를 해달라는 거란 말이에요, 우리가.
아까 25억 갭은 101억을 갑산, 저 구산건설에서 했고 갑산에서 127억이라 25억의 갭이 났던 거고 제가 볼 때는 그게 굉장히 아쉬운 거고요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그것은 이미 끝났으니까 뭐 그 비교표는 다시 특위에서 하실 문제이고 지금 이 의견서는 효력이 제가 볼 때 위원장님 효력이 별로 없다고 보거든요.
여기에 보면은 그 금액 나온 것 이런 게 죽 있잖아요, 몇 년도에 어떻게 해가지고 몇 년도에 이렇게 한 비교표를 한 장에다가 몇 년도에 설계는 어떻게 됐고 감이 무엇 때문에 이렇게 됐고 한 비교표를 만들어 가지고 거기에다가 이 내용에 대해서 확인을 한 번 해서 직인을, 이것 말고.
여기에 보면은 그 금액 나온 것 이런 게 죽 있잖아요, 몇 년도에 어떻게 해가지고 몇 년도에 이렇게 한 비교표를 한 장에다가 몇 년도에 설계는 어떻게 됐고 감이 무엇 때문에 이렇게 됐고 한 비교표를 만들어 가지고 거기에다가 이 내용에 대해서 확인을 한 번 해서 직인을, 이것 말고.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 어떻게 해주시냐면 지금 그 앞에 발견하신 것이 101억을 발견했잖아요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 구산에서 실행 견적이에요, 그게.
○건축사 유병구 실행 견적 하여튼 계약서상에.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 그것 비교표 하고 몇 년도에 이것은 이런 공사비 비교표 말고.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 총 공사비 금액 처음에 1제안서때 121억 그 밑에 이제 2제안서때 얼마 그 사이에 감액됐던 것 무엇 때문에 그러니까 비고에다가 무엇 때문에 감액되고 무엇 때문에 감액된 것 그것을 여기에다가 써야 되겠지요.
그래 가지고 또 이제 101억 시공사의 견적 101억.
그래 가지고 또 이제 101억 시공사의 견적 101억.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그 발견한 내용을 해서 이 사실을 확인함 해가지고 직인을 찍어서 제출해 가지고, 위원장님.
○건축사 유병구 제가 보면은 그 전체적으로 공사비의 증감에 대해서는 그 뒤에 별표 자료에 지금 다.
○문제광 위원 그러니까 아니 이것은 맞는데.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 이것은 의견서란 말이에요.
의견서니까 우리가 법적 저기를 효력을 받기 위해서는 비교표 해가지고 위 사실에 몇 년도 얼마 됐는데 어떻게 해가지고 감액됐고 뭐 얼마해서 이렇게 됐다는 것을 확인했던 내용을 건축사로서, 그 무슨 건축사예요?
거기 밑에다가 직인을 찍어 가지고 해서 위 사실에 대해서 확인함이라고 제출해 달라고.
의견서니까 우리가 법적 저기를 효력을 받기 위해서는 비교표 해가지고 위 사실에 몇 년도 얼마 됐는데 어떻게 해가지고 감액됐고 뭐 얼마해서 이렇게 됐다는 것을 확인했던 내용을 건축사로서, 그 무슨 건축사예요?
거기 밑에다가 직인을 찍어 가지고 해서 위 사실에 대해서 확인함이라고 제출해 달라고.
○건축사 유병구 확인, 예, 그런데.
○위원장 김택우 우리 유병구 건축사께서는 지금 문제광 위원께서 말씀하신대로 비교분석표 그리고 건축사무소 대표 직인 이 서류상 갖출 수 있는 문서를 만들어서 다음 12차 회의.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 여기 나와 있는 것을 비교표 만들어서.
○건축사 유병구 그렇죠, 지금 제가 보기에는 제가 뒤에 첨부된 서류가 사실은 그런 서류거든요.
공정별 제가 증감 내역을 다 이렇게 체크를 했거든요.
공정별 제가 증감 내역을 다 이렇게 체크를 했거든요.
○위원장 김택우 아니 되도록 시일이 빠른대로 해주시고.
○건축사 유병구 예.
○위원장 김택우 12차 회의때 우리 유병구 건축사님 검토의견서를 채택코자 하려고 하는 겁니다.
○건축사 유병구 예.
○위원장 김택우 그래야 서류상 또 어떤 의회에서 절차상에 문제가 없는 겁니다.
○건축사 유병구 예.
○위원장 김택우 그 더.
○문제광 위원 뒤에다가 비교표 해가지고서 101억은 시공사 견적이란 말이에요, 그것 확인하면은.
○건축사 유병구 101억 시공사 견적의 경우는 제가 그것을 확인할 수 있는 방법은 사실은 이제 상세내역을 저희들이 뽑아야 되거든요.
○문제광 위원 그것은 인정하자 이거예요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 101억 견적 그 사람들이 냈던 내용은 없어, 계약서만 있을 뿐이잖아요, 지금.
○건축사 유병구 예, 그렇습니다.
○문제광 위원 그러니까 101억을 인정하자 이거예요.
○건축사 유병구 예.
○건축사 유병구 그렇게 만약에.
○문제광 위원 구산에서.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러니까 101은 인정하자는 얘기예요.
그러니까 이 비교표가 아니고 몇 년도에 121억 해가지고 당초 제안서 그 다음에 1차 변경해서 1억 3,700 감소 그것은 뭐 뭐 뭐에 의해서 그 비고에다가 쓰고.
그러니까 이 비교표가 아니고 몇 년도에 121억 해가지고 당초 제안서 그 다음에 1차 변경해서 1억 3,700 감소 그것은 뭐 뭐 뭐에 의해서 그 비고에다가 쓰고.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그 다음에 그 밑에다가 구산에서 견적은 101억 그 밑에 127억으로 변경된 내용 그렇게 해가지고 그것만 해서 비교표 해서 밑에다가 직인을 찍어달라고요.
○건축사 유병구 예, 알겠습니다.
예, 무슨 얘기인지 알겠습니다.
예, 무슨 얘기인지 알겠습니다.
○문제광 위원 예, 마치겠습니다.
○김귀태 위원 김귀태 위원입니다.
○조덕수 위원 하여튼 건축사님 세밀하게 이렇게 잘 해오신 걸로 알고 있는데요.
○건축사 유병구 예.
○조덕수 위원 저희가 이제 우리 특위에서 이미 다 드러난 내용도 많이 지금 해주셨고 했는데 저도 우리 아까 문제광 위원님이 말씀하신대로 저는 그것을 좀 더 알고 싶었습니다, 솔직한 얘기로.
왜냐면 그 공사비 그러니까 도면상과 도면상에 지금 121억이라고 이제 공사 계약을 체결한 그 문제도 문제지만 별도의 우리 건축사님께서 도면을 보시고 실질적으로 현장과 맞게끔 모든 것이 다 견적에 빠짐 없이 다 됐으며 부풀려진 게 없는 것인지 뭐 이런 것을 알고 싶어서 사실은 저는 큰 알고 싶은 게 그런 거였거든요.
왜냐면 그 공사비 그러니까 도면상과 도면상에 지금 121억이라고 이제 공사 계약을 체결한 그 문제도 문제지만 별도의 우리 건축사님께서 도면을 보시고 실질적으로 현장과 맞게끔 모든 것이 다 견적에 빠짐 없이 다 됐으며 부풀려진 게 없는 것인지 뭐 이런 것을 알고 싶어서 사실은 저는 큰 알고 싶은 게 그런 거였거든요.
○건축사 유병구 예.
○조덕수 위원 왜냐면 공사비가 예를 들어서 같은 양이라도 예를 들어서 내역서 원 도면에는 3헤베로 나오는데 실질적인 것은 것은 4헤베로 계산이 되어서 부풀려진다든지 그런 것을 저는 좀 바랐습니다.
사실은 그래서 그런 것이 드러나든지 그런 것을 알고 싶었거든요, 건축사님.
사실은 그래서 그런 것이 드러나든지 그런 것을 알고 싶었거든요, 건축사님.
○건축사 유병구 예.
○조덕수 위원 그리고 이게 이제 저도 건설하는 사람으로서 왜냐면 아까 말한대로 일위대가표가 있으면 그 원 내역서에서 일위대가표 그리고 헤베당 단가표 이런 것이 합리적으로 잘 되어 있는지 그것을 검토하고 그런 그 검토와 아울러서 우리들공원 내에 실질적으로 지금 공사를 한 부분에 대해서 그게 일치가 되는지 그것을 좀 많이 알고 싶었어요.
○건축사 유병구 일단은, 예.
○조덕수 위원 그런데 그런 내용이 제가 좀 이렇게.
○건축사 유병구 예, 그런데 이제 제가 이제 추가적으로 사실은 요청했던 자료가 공사 과정에서 그것을 어떻게 됐냐라는 것을 사실은 확인하려고 저도 이제 추가 자료를 요청했거든요.
제가 할 수 있는 역할은 사실은 뭐냐면은 외형적인 것 그러니까 현장을 가서는 외형적으로는 어떻다라는 것을 판단을 내릴 수 밖에 없거든요, 지금 그 내부에 철근이 어떻게 됐다 이런 것들은 사실은 볼 수가 없는 그것은 한계성이 있거든요.
그리고 만약에 말씀하셨던 문제광 위원님이 말씀하셨던 거나 조위원님이 말씀하셨던 거나 그것은 정확한 물량을 사실은 산출해야 되는 겁니다.
제가 할 수 있는 역할은 사실은 뭐냐면은 외형적인 것 그러니까 현장을 가서는 외형적으로는 어떻다라는 것을 판단을 내릴 수 밖에 없거든요, 지금 그 내부에 철근이 어떻게 됐다 이런 것들은 사실은 볼 수가 없는 그것은 한계성이 있거든요.
그리고 만약에 말씀하셨던 문제광 위원님이 말씀하셨던 거나 조위원님이 말씀하셨던 거나 그것은 정확한 물량을 사실은 산출해야 되는 겁니다.
○조덕수 위원 예.
○건축사 유병구 정확한 물량을 산출해야 되는데 사실은 그게 전문위원님께서도 그 얘기를 저한테 얘기를 했는데 이것을 정확한 물량을 산출하려면은 사실은 저희들이 말씀드리면은 이 물량을 산출하기 위한 경비만 해도 거의 1,000만원 정도가 사실은 들어갑니다.
이 내역 상세 내역을 다 뽑아야 되거든요, 물량을 다 확인하려면은.
그래서 제가 사실 검토할 수 있었던 내용은 기존에 있었던 자료 속에서 어떻게 합리적이냐 아니냐는 사실은 제가 봤습니다.
그런데 그것은 합리적이다라는 것은 합리적으로 이게 앞뒤가 맞게 이렇게 계산은 딱 되어 있더라고요.
그런데 아까 말씀드렸던 단가의 경우에는 이것이 가격이 어떤 입장에 따라 가지고 비싸다라고 얘기를 할 수가 있고 싸다라고 얘기를 할 수 있는 부분이기 때문에 제가 그것이 무조건 과하다 많다라는 것은 사실은 저도 정확하게 판단은 여기서는 사실은 일부러 안 내리고 있는 상황이었었던 거고요.
그 다음에 그 상세한 내역을 사실은 제가 검토할 수 있는 그런 저기를 한다면 그 비용이나 이런 것들이 사실은 엄청나기 때문에 사실 그 부분까지는 제가 이번에 접근을 하지는 않았던 것은 사실입니다.
그것은 제가 전문위원님 하고도 얘기를 하면서도 지난번에 이렇게 간담회 하면서.
이 내역 상세 내역을 다 뽑아야 되거든요, 물량을 다 확인하려면은.
그래서 제가 사실 검토할 수 있었던 내용은 기존에 있었던 자료 속에서 어떻게 합리적이냐 아니냐는 사실은 제가 봤습니다.
그런데 그것은 합리적이다라는 것은 합리적으로 이게 앞뒤가 맞게 이렇게 계산은 딱 되어 있더라고요.
그런데 아까 말씀드렸던 단가의 경우에는 이것이 가격이 어떤 입장에 따라 가지고 비싸다라고 얘기를 할 수가 있고 싸다라고 얘기를 할 수 있는 부분이기 때문에 제가 그것이 무조건 과하다 많다라는 것은 사실은 저도 정확하게 판단은 여기서는 사실은 일부러 안 내리고 있는 상황이었었던 거고요.
그 다음에 그 상세한 내역을 사실은 제가 검토할 수 있는 그런 저기를 한다면 그 비용이나 이런 것들이 사실은 엄청나기 때문에 사실 그 부분까지는 제가 이번에 접근을 하지는 않았던 것은 사실입니다.
그것은 제가 전문위원님 하고도 얘기를 하면서도 지난번에 이렇게 간담회 하면서.
○조덕수 위원 그러니까 그러면 저희들도.
○건축사 유병구 그래서 만약에 지난번에 그 말씀을 드렸는데 이게 이제 나중에 어떤 절차에 의해서 이게 문제가 된다고 그러면 사실은 그 부분을 전문 의뢰가 되어 가지고 그 상세 내역을 가지고 물량 확인을 사실은 다시 해봐야 되는 절차가 저는 필요하다고 생각합니다.
○조덕수 위원 그런데 사실 이번 특위에서도 그게 제일 중요한 핵심이거든요.
사실은 이런 우리 위원님들이나 뭐 이런 특위 위원님들이 사실은 이런 과정에 뭐 갑산과 미성 메가텍과 불리한 점으로 해서 계약된 것, 의혹점 이런 것은 다 위원님들도 지금 파악이 다 되어 있거든요.
사실은 이런 우리 위원님들이나 뭐 이런 특위 위원님들이 사실은 이런 과정에 뭐 갑산과 미성 메가텍과 불리한 점으로 해서 계약된 것, 의혹점 이런 것은 다 위원님들도 지금 파악이 다 되어 있거든요.
○위원장 김택우 조덕수 위원 우리가 드러나서 아는 문제고.
○조덕수 위원 그리고요 아니 잠깐만요, 그리고요 왜냐면 우리가 이런 공사를 하면.
○건축사 유병구 예.
○조덕수 위원 지금 아까 우리 문위원님께서 말씀을 하셨지만 정부 공사고 어쩌고 하면 우리가 입찰을 보더라도 87.745로 보자는 말입니다.
○건축사 유병구 예.
○위원장 김택우 조덕수 위원 질의 마치시고요 우리 건축사의 검토의견 보고서는 서류상 모든 직인과 그동안에 문제광 위원이 말씀하신 의견서를 같이 첨부해서 빠른 시일 내에 제출해 주시고.
○건축사 유병구 예.
○위원장 김택우 우리 김귀태 위원 다시 뭐 질의하실 의견 있어요?
○김귀태 위원 위원장 말씀하신 그 내용이니까 그렇게 정리를 좀 해주시고.
○위원장 김택우 예.
○김귀태 위원 우리가 이제 특위가 시작이 될 때 외부조사 이런 기간 문제가 30일로 잡혀 있는 걸로 알고 있었는데 지금 20일로 했던 게 맞지요?
○육상래 위원 아니요, 제가, 저 하겠습니다.
○위원장 김택우 예, 육상래 위원 질의하십시오.
○육상래 위원 제가 간단하게 한 가지만 묻겠습니다.
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 제가 지금 보니까 전문가 의견 검토사항을 보니까 현재의 자료로는 판단이 어렵고 주식회사 갑산 하고 구산건설간에 체결된 공사 계약서에 첨부가 되었던 산출 내역서를 확인을 하면은 가능하나 서류를 확보할 수가 없어서 세부공정별 증감을 판단할 수가 없다 이렇게 말씀을 하셨거든요.
○건축사 유병구 예.
○건축사 유병구 그러니까 정산서는 120 아까 여기 최종사용승인때 이게 그 아래에 보면 표 1-5에 있는 표에 있는 금액이 갑산에서 중구청에 그러니까 갑산에서 제출한 설계 변경하면서 최종적으로 제출한 금액이 공사비로서는 122억 2,700으로 제시가 됐지요.
○육상래 위원 예.
○건축사 유병구 그런데 101억은 확인을 할 수는 없습니다.
○육상래 위원 없습니까?
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 그런데 저희가 보면 아까 우리 증인이 아까 오전에도 출석을 해서 답변을 했는데 최종 정산 내역서가 저희 서류에 빠졌어요.
그래서 최종 정산 내역서를 제출을 받았느냐 했더니 주식회사 갑산측에 준공을 한 이후에 최종사용승인만 해줬지 정산 내역서는 받은 게 없다라고 이렇게 얘기를 하거든요.
제가 왜 내역서를 받지 않았느냐 하니까 감독 공무원들이 나가서 일일이 다 그때 당시에 공사할 때 확인을 했기 때문에 정산 내역서는 받을 필요가 없었다 그래서 안 받았다라고 하는데 처음에 제안서를 보면은 127억 4,000만원인데 제안서 내용에 그런데 1차 설계 내역서 변경을 할 때 5억 9,800만원이 감액이 됐지 않습니까?
그래서 최종 정산 내역서를 제출을 받았느냐 했더니 주식회사 갑산측에 준공을 한 이후에 최종사용승인만 해줬지 정산 내역서는 받은 게 없다라고 이렇게 얘기를 하거든요.
제가 왜 내역서를 받지 않았느냐 하니까 감독 공무원들이 나가서 일일이 다 그때 당시에 공사할 때 확인을 했기 때문에 정산 내역서는 받을 필요가 없었다 그래서 안 받았다라고 하는데 처음에 제안서를 보면은 127억 4,000만원인데 제안서 내용에 그런데 1차 설계 내역서 변경을 할 때 5억 9,800만원이 감액이 됐지 않습니까?
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 그리고 최종사용승인은 122억 7,900만원 정도 이렇게 됐는데.
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 그러면 최종 정산 내역서가 있다라고 하면은 실제 더 내용을 파악하기가 쉽지 않겠습니까, 이게?
○건축사 유병구 그러니까 지금 정확하게 말씀하신 것이 맞습니다.
그러니까 이게 최종사용승인이라고 제가 서류상에 그렇게 명기가 되어 있더라고요, 최종사용승인이라는 명기로 되어 있어 가지고 제가 여기에서 사용을 했는데 이게 시점이 사실은 우리가 준공이 났던 게 12월 26일날 준공이 납니다.
그러니까 이게 최종사용승인이라고 제가 서류상에 그렇게 명기가 되어 있더라고요, 최종사용승인이라는 명기로 되어 있어 가지고 제가 여기에서 사용을 했는데 이게 시점이 사실은 우리가 준공이 났던 게 12월 26일날 준공이 납니다.
○육상래 위원 예.
○건축사 유병구 그러면은 준공검사가 24일날 하게 되고 사실은 이게 제가 봐도 준공정산서류는 아니거든요.
○건축사 유병구 예, 그 서류가 있으면은.
○육상래 위원 최종 정산서가 있다면은 이게 과연 철근이 몇 t이 들어갔나 시멘트가 몇 포가 들어갔나 내역 하고 확인이 가능하지 않습니까?
○건축사 유병구 그렇죠.
○육상래 위원 그렇다라면 이게 제대로 공사비가 부풀려졌는가 아니면은 잘못됐는가를 파악을 할 수가 있지 않습니까, 정확하게?
○건축사 유병구 예, 파악은 할 수 있습니다.
○육상래 위원 그렇겠죠?
○건축사 유병구 그런데 그.
○육상래 위원 그런데 전문가님 의견이 명확하게 이게 있다 없다라가 아니고 판단하기가 어렵다 이렇게만 지금 하셨기 때문에 저희가 이제 최종 의견을 낼 때도 이게 어떤 쪽으로 이게 잘못된 거다 아니면 잘 됐다라는 명확한 구분을 저희가 지금 할 수가 없게 이렇게 되어 있지 않습니까?
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 그래서 제가 그것을 말씀을 드리는 건데 이게 더 정확하게 세밀하게 저희가 앞으로 파악을 하려면은 원인 파악을 하려면 어떤 식으로 하는 것이 옳은 것인지 전문가 의견을 좀 한 번 말씀을 해주시면 좋겠는데요.
○건축사 유병구 말씀하셨던 것처럼 그러니까 정확하게 지적을 하셨는데요 준공난 이후에 준공 관련 설계도서, 준공도서 그 다음에 준공 내역서, 정산 내역서가 사실은 있어야 됩니다.
○육상래 위원 예.
○건축사 유병구 그런데 그게 지금 없는 거고요.
저는 구청의 담당 얘기를 지금 계속 들은 바로는 이 11월 것으로 다 준공 처리를 했다 이렇게 얘기를 저한테는 얘기가 됐었거든요.
저는 구청의 담당 얘기를 지금 계속 들은 바로는 이 11월 것으로 다 준공 처리를 했다 이렇게 얘기를 저한테는 얘기가 됐었거든요.
○육상래 위원 예.
○건축사 유병구 그런데 이제 원칙적으로 보게 되면은 준공 이후에 정산 서류를 받고 그러니까 절차상 보면은 제가 맨 마지막에 한 장 전체 일정표를 제가 드렸는데 2009년 1월 5일날 그러니까 12월 26일날 준공이 나고 2009년 1월 5일날 갑산에서 인수인계 요청서를 제출을 합니다.
그러니까 사실은 이때 그 서류가 다시 사실 들어왔었어야 되는데 이때 그런 서류가 사실 하나도 없이 그냥 처리가 된 것 같이.
그러니까 사실은 이때 그 서류가 다시 사실 들어왔었어야 되는데 이때 그런 서류가 사실 하나도 없이 그냥 처리가 된 것 같이.
○육상래 위원 사용승인만 해주는 걸로 끝났지요?
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 그러다 보니까 비교표가 없기 때문에 실제 처음 제안서 하고 최종 정산 내역서가 빠졌기 때문에 정확한 판단을 못 하신다 결국 결론은 그거죠?
○건축사 유병구 예, 그렇죠.
○육상래 위원 그것만 있으면은 더 정확한 판단을 내릴 수가 있다.
○건축사 유병구 예, 그리고 이제 제가 좀 전에도 말씀드렸던 것처럼 최종사용승인에서는 122억 7,900으로 하는데 이 정산 요청서에는 121억 그러니까 협약서 금액으로 이렇게 들어오게 돼요.
그러니까 한 1억 3,000 정도의 금액이 어떻게 정리됐는지 그게 준공 정산서가 없기 때문에 사실은 설명이 안 되는 부분이죠.
그러니까 한 1억 3,000 정도의 금액이 어떻게 정리됐는지 그게 준공 정산서가 없기 때문에 사실은 설명이 안 되는 부분이죠.
○육상래 위원 그리고 아까 말씀하실 때 감수 1차 설계 내역서가 변경됐을 때 감소금액이 한 5억 9,800인데.
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 이게 아마 감리비로 한 2억 정도 들어갔을 수가 있다 이렇게 말씀을 하신 게 그게 맞나요?
○건축사 유병구 저의 추론인데.
○육상래 위원 예, 추론이요.
○건축사 유병구 왜 그러냐면 뒤에 보면은 어떤 서류에도 감리비에 대한 얘기가.
○육상래 위원 감리비에 대한 것은 없으니까.
○건축사 유병구 하나도 언급이 되어 있지가 않거든요.
○육상래 위원 안 들어가 있어요?
○건축사 유병구 예, 우리 공사 뭐 조사 그러니까 여기에 보면 항목에 보면 몇 개의 조사비 뭐 몇 개 항목이 있는데 그 금액 하고는 일치가 되지를 않습니다 일치가 되지 않고 진행이 되다가 이제 그 정산을 2008년 4월달에 협약서를 변경하면서 그 내용 그러니까 협약서 내용에 큰틀로서 그게 들어가는데 상세 내역에서 그게 있나 없나는 사실은 저도 파악은 안 되지만 대략 이런 것이 아닐까라고 그것은 추측하는.
○육상래 위원 이게 지금 전문가 의견 전문가께서 보시기에는 정확한 정산이 똑 똑 떨어지는 그런 정산은 아니지요, 지금 내역서가 보면은?
차액이 많이 나는 그런 내역서지요, 지금 보시기에 전문가 의견으로 보신다면?
차액이 많이 나는 그런 내역서지요, 지금 보시기에 전문가 의견으로 보신다면?
○건축사 유병구 예, 약간의 차이는 발생합니다.
○육상래 위원 정확한 이게 사실 우리 중구청과 민자 사업자간에 이런 협약이라든가 내용은 금액 지출 내용이라든가 제안서, 최종 정산서라든가 이런 것은 명확해야 되는데도 불구하고 이게 상당히 많은 오류가 상당히 많이 포함되어 있다 이렇게 보시는 거죠?
○건축사 유병구 예, 준공 관련 과정에서 그러니까 저는 하면서 이게 그 돈이 지출된 그러니까 이제 중구청에서 지출된 게 아니라 이제 아마 은행이나 이쪽에서 지출된 서류가 있을 거라는 생각이 들거든요.
○육상래 위원 예.
○건축사 유병구 그런 서류를 또 확인해 보면은 그 부분이 어떻게 지출이 됐나라는 것이 사실은 좀 확인이 되지 않을까라는 생각이.
○육상래 위원 상당히 의문점도 많고 오류가 많은 그런.
○건축사 유병구 예, 조금 앞뒤가 안 맞게 막 도면이 그 서류가.
○육상래 위원 앞뒤가 맞지 않는 그런 사업이었었다는 의견이 가능하신 거죠?
○건축사 유병구 예.
○육상래 위원 예, 좋은 말씀 고맙습니다.
○서명석 위원 지금 우리들공원 그 운영이나 준공 관련 지도 감독 이런 것들은 모든 것이 지금 중구청장한테 권한이 있습니다.
지금 현재 운영하고 있는 실태 이런 것들도 모든 것을 중구청장한테 감독 권한이 있는데.
지금 현재 운영하고 있는 실태 이런 것들도 모든 것을 중구청장한테 감독 권한이 있는데.
○건축사 유병구 예.
○서명석 위원 중구청장한테 저희들이 2008년도 12월 24일 우리들공원 주차장 관련 준공검사를 했어요.
그 뒤에 최종적인 정산서 하고 최종적으로 준공이 될 때에 그 이후의 설계도면 정식으로 자료 요청을 좀 해주세요, 중구청장한테.
그 뒤에 최종적인 정산서 하고 최종적으로 준공이 될 때에 그 이후의 설계도면 정식으로 자료 요청을 좀 해주세요, 중구청장한테.
○문제광 위원 저기 BTO를 했잖아요?
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 중구청에서 마지막 협약서 거기에는 127억으로 되어 있어요 아니면은.
○건축사 유병구 121억으로 되어 있습니다.
○문제광 위원 121억?
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그러면 121억인데 시공은 101억에 했잖아요?
○건축사 유병구 계약서상, 예, 계약서상 표현된 금액이 101억.
○문제광 위원 그러면 BTO를 한 번 물어볼게요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 BTO로 했을 때에 이 금액이 시행사에 121억이고 시공사는 101억이란 말이에요.
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 그럼 갭이 있잖아요?
○건축사 유병구 예.
○문제광 위원 이것이 BTO로 121억 했으면 시공사도 121억으로 맞춰 가지고 똑같이 구청과 그 시행사 하고 계약을 해야 맞는 것 아닙니까?
그렇게 생각을 해요 아니면은 시행사에서 121억을 넣었어도 시공은 101억에 해서 갭이 20억이 났어도 시행사에서 BTO를 민간 자본을 끌어들였으니까 그것을 자기네가 이렇게 하고 121억으로 계약을 해도 무방한지?
그렇게 생각을 해요 아니면은 시행사에서 121억을 넣었어도 시공은 101억에 해서 갭이 20억이 났어도 시행사에서 BTO를 민간 자본을 끌어들였으니까 그것을 자기네가 이렇게 하고 121억으로 계약을 해도 무방한지?
○건축사 유병구 제가 보기에는 만약에 101억으로 계약이 됐다고 하면은 정산하는 과정에서 101억으로 되는 게 당연하다라는 생각이 듭니다.
○문제광 위원 그렇죠?
○건축사 유병구 예, 그것은.
○위원장 김택우 아니 반복된 질문 금하시고.
○서명석 위원 아니 1분만 할게요.
○서명석 위원 아까 전문위원도 못 듣고 육상래 위원도 못 들으신 것 같아요.
우리들공원 관련해서 지도 감독 권한은 현재 중구청장한테 모든 권한이 있습니다, 또 책임도 있고요.
그렇기 때문에 2008년도 12월 24일날 우리들공원 주차장 준공 검사 이후에 최종적인 정산서 하고 준공 이후의 설계도면은.
우리들공원 관련해서 지도 감독 권한은 현재 중구청장한테 모든 권한이 있습니다, 또 책임도 있고요.
그렇기 때문에 2008년도 12월 24일날 우리들공원 주차장 준공 검사 이후에 최종적인 정산서 하고 준공 이후의 설계도면은.
○서명석 위원 예, 자료 요청을 좀 해주세요.
○위원장 김택우 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원이 안 계시므로 이것으로 의견 청취를 마치겠습니다.
오늘 불참한 증인 3명에 대하여는 제12차 회의시 다시 출석토록 하고자 하는데 이의 있으십니까?
(『없습니다』하는 위원 있음)
이의가 없으므로 제12차 회의시 서숙희 (주)미성 메가텍 대표, 박순만 갑산 대표, 이은권 전 중구청장을 출석토록 하겠습니다.
위원 여러분!
중식 후 13시 30분부터 대흥동에 위치한 우리들공원을 현장 방문할 예정이오니 참고하시기 바랍니다.
더 질의하실 위원이 안 계시므로 이것으로 의견 청취를 마치겠습니다.
오늘 불참한 증인 3명에 대하여는 제12차 회의시 다시 출석토록 하고자 하는데 이의 있으십니까?
(『없습니다』하는 위원 있음)
이의가 없으므로 제12차 회의시 서숙희 (주)미성 메가텍 대표, 박순만 갑산 대표, 이은권 전 중구청장을 출석토록 하겠습니다.
위원 여러분!
중식 후 13시 30분부터 대흥동에 위치한 우리들공원을 현장 방문할 예정이오니 참고하시기 바랍니다.
○육상래 위원 위원장님 의견 있습니다.
○위원장 김택우 아니 잠깐이요, 이어서 현장 방문 이후에 간담회를 개최할 예정입니다.
그때 충분한 토론을 해주시고 우리 위원들께서는 열의는 대단하신데 이석, 늦게 오시고 지각하시고 불출석 하시고 하시는데 우리 특위 위원들 6명입니다.
같이 아주 일심으로 한마음으로 우리들특위 위원들 의원들의 본분을 다 합시다.
수고하셨습니다.
산회를 선포합니다.
그때 충분한 토론을 해주시고 우리 위원들께서는 열의는 대단하신데 이석, 늦게 오시고 지각하시고 불출석 하시고 하시는데 우리 특위 위원들 6명입니다.
같이 아주 일심으로 한마음으로 우리들특위 위원들 의원들의 본분을 다 합시다.
수고하셨습니다.
산회를 선포합니다.
(12시15분 산회)